View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 26.05.2007 01:02 Post subject: vlada.hr - pristupačnost |
|
|
Pozdrav svima!
U zadnjoj diskusiji o novom portalu vlade RH završili smo s pitanjem o pristupačnosti...
Kako sam tada obećao, dodali smo pristupačnost i možete je pogledati uživo na www.vlada.hr.
U prvoj verziji podržavamo slabovidnost, daltoniste i sve druge koji žele promijeniti tipografiju ili kontrast. Ostala nam je još podrška za slijepe i čitače teksta. Za kvalitetnu izvedbu tog featurea trebati će nam nešto vremena, to planiramo na jesen...
Svaki komentar i sugestije su dobrodošli...
Hrvoje |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
nomes
Joined: 07 May 2006 Posts: 292 Location: Zagreb
|
Posted: 26.05.2007 14:05 Post subject: |
|
|
Super drago mi je da ima web sajtova koji razmisljaju i o tome
super |
_________________ Last fm |
|
Back to top |
|
|
vdarlic
Joined: 07 May 2007 Posts: 77 Location: Split
|
Posted: 26.05.2007 14:20 Post subject: Vlada |
|
|
Stvarno sve pohvale za ovo. |
|
|
Back to top |
|
|
Dead Man
Joined: 18 Jan 2006 Posts: 668 Location: Split
|
Posted: 26.05.2007 15:44 Post subject: |
|
|
vau.. netko se sjetio i ovoga.. skroz korisno - pogotovo za starije... i dobro izgleda na svim postavkama |
_________________ www.myspace.com/kadet |
|
Back to top |
|
|
j_a_w_s
Joined: 26 Apr 2007 Posts: 13 Location: Rijeka
|
Posted: 26.05.2007 18:38 Post subject: |
|
|
Svaka cast sta i na to mislite! |
|
|
Back to top |
|
|
blaster
Joined: 03 Oct 2006 Posts: 30 Location: Hrvatska
|
|
Back to top |
|
|
niksy
Joined: 29 Sep 2003 Posts: 727
|
Posted: 26.05.2007 21:19 Post subject: |
|
|
Sve pohvale! |
|
|
Back to top |
|
|
maratz mi3.crew
Joined: 24 Nov 2003 Posts: 1207 Location: ZAG
|
Posted: 27.05.2007 10:46 Post subject: |
|
|
Izvrsno da postoji inicijativa, kratki osvrt...
Postojeće funkcionalnosti
* text resize postoji u svakom browseru, jedino što se onda veličine fontova ne smiju definirati u pikselima, jer IE ne zna mjenjati veličinu piksel sized fontova.
* podešavanje kontrasta također postoji u svakom pristojnom OS-u. Naime, ukoliko korisnik ima problema sa bojama/kontrastom, vrlo je vjerovatno da mu za svakodnevno korištenje trebaju takve postavke, pa ih je vjerovatno i postavio već ranije na razini OS-a
* Slabovidni bolje prepoznaju serifne fontove. Sans-serif kao čitljiviji font za web je mit nastao na mržnji prema Times New Roman fontu koji je bio 90% zastupljen u prvom desetljeću postojanja weba. Kod malih veličina (ispod 12px) poteškoću predstavlja i loš rendering engine u Windowsima, koji serifne fontove unakazi, pa su zato "manje čitljivi". S clear-type uključenom opcijom nema bitne razlike u čitljivosti/razumljivosti teksta. Serifni fontovi preko 16px su sasvim dobro čitljivi na screenu i bez clear-typea.
Jeftina pristupačnost
* veličine fontova u emovima ili postocima
* skip-to linkovi
* label for atribut na svim label elementima |
_________________ STOP HITTING YOURSELF! | NETIQUETTE | TYPETESTER | Hypertext rulez™ | CREATIVE NIGHTS | ACCOMMODATIONS |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 27.05.2007 13:02 Post subject: |
|
|
maratz wrote: |
* Slabovidni bolje prepoznaju serifne fontove. Sans-serif kao čitljiviji font za web je mit nastao na mržnji prema Times New Roman fontu |
Maratz, u Savezu slijepih kažu da su serifni fontovi problem (veliki serifni font vidi slabije nego Arial na dvostruko manjoj velilčini. I to kaže slabovidna osoba koja je testirala web) |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 27.05.2007 13:15 Post subject: |
|
|
maratz wrote: |
* podešavanje kontrasta također postoji u svakom pristojnom OS-u. Naime, ukoliko korisnik ima problema sa bojama/kontrastom, vrlo je vjerovatno da mu za svakodnevno korištenje trebaju takve postavke, pa ih je vjerovatno i postavio već ranije na razini OS-a
|
Pazi primjere: u savezu slijepih gdje su sve stariji ljudi nitko nema podešene sistemske postavke, dok u studentskoj udruzi Šišmiš koja okuplja mlađu ekipu najmanje svi koriste browser s vlastitim CSS-om. Preporuke kažu da svaka stranica mora imati svoje postavke, bez obzira na mogućnosti sistema koje su više nego dovoljne.
Ovu našu akciju promatramo kao početak da svi webovi državne uprave uozbilje svoje web stranice i barem na neki način brinu o ljudima s posebnim potrebama.
maratz wrote: |
Jeftina pristupačnost?
* veličine fontova u emovima ili postocima
* skip-to linkovi
* label for atribut na svim label elementima
|
na ovo treba dodati mogućnost isključivanja serifnih fontova (ako ih web koristi) i ovaj paket izvedbe se bez problema može nazvati podrškom za posebne potrebe |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
BoldQ
Joined: 02 Sep 2005 Posts: 19 Location: zg
|
Posted: 27.05.2007 19:14 Post subject: Re: vlada.hr - pristupačnost |
|
|
NEOMEDIA wrote: | U prvoj verziji podržavamo slabovidnost, daltoniste i sve druge koji žele promijeniti tipografiju ili kontrast. Ostala nam je još podrška za slijepe i čitače teksta. Za kvalitetnu izvedbu tog featurea trebati će nam nešto vremena, to planiramo na jesen. |
Neke stvari se raspadaju na vecem zoomu (malo prosurfaj po siteu), neke stvari sto se tice slabovidnih osoba uopce nisu ni dotaknute. Pola text-ova pada na testu za color brightness / difference po w3c formuli... mogao bi napraviti jos poduzu listu stvari koje ne valjaju (dio cu ostaviti za Keye), tako da tu nema ni govora da je rjeseno sto si rekao da je rjeseno. Citav pristup je pogresan i ovako se na ispravljanju bugova moze raditi godinama - valjda je to namjerno napravljeno zbog kontinuiranog izvora prihoda. Site ne bi prosao testing ni po jednom guideline-u koji postoji u svijetu. Blago poreznim oveznicima koji su platili site a nakon toga i visemjesecno ispravljanje gresaka developera i educiranje istih. Jel se to mozda zove "ucenje u hodu"? Koliko je slabovidnih osoba testiralo web u HSS-u? Po kojoj metodologiji je provedeno testiranje sa userima? Da li ste razmisljali o tome da angazirate nekoga tko ima iskustva na podrucju accessibilitya? |
|
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 27.05.2007 19:25 Post subject: Re: vlada.hr - pristupačnost |
|
|
BoldQ wrote: | NEOMEDIA wrote: | U prvoj verziji podržavamo slabovidnost, daltoniste i sve druge koji žele promijeniti tipografiju ili kontrast. Ostala nam je još podrška za slijepe i čitače teksta. Za kvalitetnu izvedbu tog featurea trebati će nam nešto vremena, to planiramo na jesen. |
Neke stvari se raspadaju na vecem zoomu (malo prosurfaj po siteu), neke stvari sto se tice slabovidnih osoba uopce nisu ni dotaknute. Pola text-ova pada na testu za color brightness / difference po w3c formuli... mogao bi napraviti jos poduzu listu stvari koje ne valjaju (dio cu ostaviti za Keye), tako da tu nema ni govora da je rjeseno sto si rekao da je rjeseno. Citav pristup je pogresan i ovako se na ispravljanju bugova moze raditi godinama - valjda je to namjerno napravljeno zbog kontinuiranog izvora prihoda. Site ne bi prosao testing ni po jednom guideline-u koji postoji u svijetu. Blago poreznim oveznicima koji su platili site a nakon toga i visemjesecno ispravljanje gresaka developera i educiranje istih. Jel se to mozda zove "ucenje u hodu"? Koliko je slabovidnih osoba testiralo web u HSS-u? Po kojoj metodologiji je provedeno testiranje sa userima? Da li ste razmisljali o tome da angazirate nekoga tko ima iskustva na podrucju accessibilitya? |
BoldQ, moram ti reći da pričaš gluposti. Prvo tvoja ljubomora "o kontinuiranim prihodima" govori sve o tebi. Ovo je napravljeno za 0 kn, tj. u sklopu izvornog projekta. Ali to uopće nije bitno.
Drugo, predstavi se imenom i prezimenom ako želiš ozbiljno diskutirati. I pokaži svoje radove da vidimo tko si i što predstavljaš. Molim te, predstavi se da vidim što to ti znaš o bilo kojem segmentu web produkcije, pretpostavljam da si najveći HR stručnjak koji ne treba educiranje jer si se rodio sa svim znanjima.
Da, angažirali smo ljude, ali na tom popisu nije bilo tvojeg nicka pa te zato nismo pozvali.
Ti izgleda nisi uopće pogledao postavke za podešavanje kad tvrdiš da crno/bijela izvedba ima problema s bojama.
Hrvoje |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
Jay-S Guest
|
Posted: 27.05.2007 20:36 Post subject: Re: vlada.hr - pristupačnost |
|
|
BoldQ wrote: | Da li ste razmisljali o tome da angazirate nekoga tko ima iskustva na podrucju accessibilitya? |
tebe, ha? |
|
|
Back to top |
|
|
keye
Joined: 24 Nov 2003 Posts: 2465 Location: Paris - France
|
Posted: 27.05.2007 21:09 Post subject: |
|
|
I agree with maratz. uglavnom. u fr se jos uvijek drzimo pravila sa sans-serifnim fontovima.
a na ovog boldQ se ne obaziri previse, jos nije nesto konstruktivno rekao o accessibilitiju samo udara i ne razumije se tocno sto su mu drugi krivi.
ovdje ti je bila jedna diskusija, tu sam dosta stvari napisala o francuskim kriterijima ,pa se nadam da ti moze pomoci (ti kriteriji se uvijek baziraju na WCAG-u, no za sad svaka zemlja za sad fura svoje kriterije iako se zadnjih godina radi na labeu na evropskom nivou)
http://www.mi3dot.org/forum/viewtopic.php?t=10924
ps. cime testiraju slijepi korisnici? postoji li uopce JAWS ili HPR na hrvatskom? |
_________________ Google is a blind person |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 27.05.2007 21:15 Post subject: |
|
|
keye wrote: | I agree with maratz. uglavnom. u fr se jos uvijek drzimo pravila sa sans-serifnim fontovima.
a na ovog boldQ se ne obaziri previse, jos nije nesto konstruktivno rekao o accessibilitiju samo udara i ne razumije se tocno sto su mu drugi krivi.
ovdje ti je bila jedna diskusija, tu sam dosta stvari napisala o francuskim kriterijima ,pa se nadam da ti moze pomoci (ti kriteriji se uvijek baziraju na WCAG-u, no za sad svaka zemlja za sad fura svoje kriterije iako se zadnjih godina radi na labeu na evropskom nivou)
http://www.mi3dot.org/forum/viewtopic.php?t=10924
ps. cime testiraju slijepi korisnici? postoji li uopce JAWS ili HPR na hrvatskom? |
Keye, vidio tvoj post. Super je, upamtio i tvoj link.
U HR nema ničega, pokušavamo iz ovoga napraviti reakciju da se nešto dogodi. Zato smo to isfurali na high-profile projektu poput Vlade jer je "odozgora" lakše spuštati direktive prema dolje. Naravno da nije max kvalitetno, ali dovoljno za generiranje reakcije
Da, ima JAWS, čita hrvatski i najpopularniji je, i vrlo skup.
web saveza slijepih - popis opreme |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
keye
Joined: 24 Nov 2003 Posts: 2465 Location: Paris - France
|
Posted: 27.05.2007 21:42 Post subject: |
|
|
joj bas bi voljela cuti jaws na hrvatskom!
i ovdje je isto jako skup, zato ja i testiram preko HPR-a (od IBMa) koji je poprilicno star, no ipak sluzi. a kako mi to nije specijalizacija nece sef jaws-a
a to sa zakonima i inicijativama ti je svuda isto, u italiji su kriteriji isto drugaciji a zakoni su po evropi doneseni tek nedavno, dug je to posao...
za sad se sve ogranicava na drzavnie institucije no bilo bi dobro kad bi slijepi mogli obaviti i spezu on line ili kupit avionsku kartu, no kako je sve to privatni biznis za sad nema zakona koji ih obavezuje na pristupacnost, no mozda jednog dana... |
_________________ Google is a blind person |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 27.05.2007 21:47 Post subject: |
|
|
keye wrote: | joj bas bi voljela cuti jaws na hrvatskom!
i ovdje je isto jako skup, zato ja i testiram preko HPR-a (od IBMa) koji je poprilicno star, no ipak sluzi. a kako mi to nije specijalizacija nece sef jaws-a
a to sa zakonima i inicijativama ti je svuda isto, u italiji su kriteriji isto drugaciji a zakoni su po evropi doneseni tek nedavno, dug je to posao...
za sad se sve ogranicava na drzavnie institucije no bilo bi dobro kad bi slijepi mogli obaviti i spezu on line ili kupit avionsku kartu, no kako je sve to privatni biznis za sad nema zakona koji ih obavezuje na pristupacnost, no mozda jednog dana... |
Problem je što biznis sve gleda kroz postotak. Naravno da u postotku ljudi s posebnim potrebama nisu dovoljno velika skupina i zato ih ignoriraju. Naša je filozofija da u području posebnih potreba se stvari ne gledaju kroz postotak već kroz pojednica. Svaki pojednica kojemu omogućiš da može koristiti tvoje stranice je uspjeh. Možda radiš 3 dana na nekom featuresu i to te tiče dvije osobe - super to su te dvije koje si usrećio. |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
keye
Joined: 24 Nov 2003 Posts: 2465 Location: Paris - France
|
Posted: 27.05.2007 21:55 Post subject: |
|
|
he, da sve mi je jasno.
ja sam bas nedavno promijenila poduzece i sad radim na putnim on line rezervacijama (za tour operatere) i tko zna hocu li uspjet nagovorit ove Java freakove da im front napokon postane pristupacan.
mozda uspijem da jednog dana koji slijepi korisnik uspije kupit kartu za avion bas preko mog "label for-a" |
_________________ Google is a blind person |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 27.05.2007 22:02 Post subject: |
|
|
keye wrote: | he, da sve mi je jasno.
ja sam bas nedavno promijenila poduzece i sad radim na putnim on line rezervacijama (za tour operatere) i tko zna hocu li uspjet nagovorit ove Java freakove da im front napokon postane pristupacan.
mozda uspijem da jednog dana koji slijepi korisnik uspije kupit kartu za avion bas preko mog "label for-a" |
Btw, za slijepe smo odlučili napraviti linarniji web, bez puno dubine i s minimalno slika
To će ustvari biti verzija i za mobitele jer koliko sam naučio sa čitačima surfanje je do 11 puta sporije i najbolje je eliminirati sve duplicirane stvar (recimo slika link, pa onda naslov link, pa više link...) dovoljno je samo naslov koji je link na full članak...
Kažu da slijepci od rođenja ne prepoznaju treću dimenziju već im je sve dvodimenzionalno. Zato smo zaključili da njima treba linearnija izvedba s kojom mogu brzo doći do sadržaja... |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
keye
Joined: 24 Nov 2003 Posts: 2465 Location: Paris - France
|
Posted: 27.05.2007 22:05 Post subject: |
|
|
no ipak, nisu svi slijepci, slijepi od rodjenja |
_________________ Google is a blind person |
|
Back to top |
|
|
maratz mi3.crew
Joined: 24 Nov 2003 Posts: 1207 Location: ZAG
|
Posted: 28.05.2007 11:09 Post subject: |
|
|
NEOMEDIA wrote: | ... u Savezu slijepih kažu da su serifni fontovi problem (veliki serifni font vidi slabije nego Arial na dvostruko manjoj velilčini. I to kaže slabovidna osoba koja je testirala web) |
Interesantno... da li ste imali prilike ispitanika testirati sa istim testom na papiru? Kako razlikuje uppercase i lowercase tekst? Ima li razlike u razumljivosti teksta pisanog serifnim, odnosno sans-serifnim fontom? (Kod testiranja treba razumjeti razliku između čitljivosti - prepoznavanja svakog znaka pojedinačno, i razumljivosti - razumjevanja cijele riječi). Ima li razlike u čitljivosti sa LCD ekrana sa uključenim clear-typeom i CRT-a bez clear-typea? |
_________________ STOP HITTING YOURSELF! | NETIQUETTE | TYPETESTER | Hypertext rulez™ | CREATIVE NIGHTS | ACCOMMODATIONS |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 28.05.2007 20:17 Post subject: |
|
|
maratz wrote: | NEOMEDIA wrote: | ... u Savezu slijepih kažu da su serifni fontovi problem (veliki serifni font vidi slabije nego Arial na dvostruko manjoj velilčini. I to kaže slabovidna osoba koja je testirala web) |
Interesantno... da li ste imali prilike ispitanika testirati sa istim testom na papiru? Kako razlikuje uppercase i lowercase tekst? Ima li razlike u razumljivosti teksta pisanog serifnim, odnosno sans-serifnim fontom? (Kod testiranja treba razumjeti razliku između čitljivosti - prepoznavanja svakog znaka pojedinačno, i razumljivosti - razumjevanja cijele riječi). Ima li razlike u čitljivosti sa LCD ekrana sa uključenim clear-typeom i CRT-a bez clear-typea? |
Nismo išli u takve detalje nažalost. Monitor je bio CRT...
Budemo to pručili detaljnije za jesensku verziju kada stvarno podržavamo sijepe...
Meni je bilo logično da serifni fontovi su manje čitljiviji nego sans-serifni... Pa smo to prihvatili zdravo za gotovo... |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
4thshadow mi3.crew
Joined: 07 Sep 2003 Posts: 1640 Location: zg via pola
|
Posted: 28.05.2007 20:26 Post subject: |
|
|
NEOMEDIA wrote: |
Meni je bilo logično da serifni fontovi su manje čitljiviji nego sans-serifni... Pa smo to prihvatili zdravo za gotovo... :) |
Pogresno prema svim istrazivanjima. Serife daju puno vecu prepoznatljivost slovu, stoga se lakse detektiraju, dakle i citaju. Ono sto je pisano serifnim fontom lakse citas "napamet" (bez da zaista procitas svako slovo u rijeci) - bas zbog te prepoznatljivosti.
To je i razlog sto vecina dnevnog tiska (a i podosta caspoisa jos uvijek) ima serifna slova u bodycopy tekstovima - nije slucajnost, i nije slucajnost da je vecina novonostalih fontova koji su namjenski radjeni za dnevni tisak i dalje serifna. (isto tako vrijedi za tipografiju u (tekstualnim) knjigama gdje i dalje prevladavaju razne serife - probaj citati one odvratne prijelome u helvetici koji su sve cesci u zadnje vrijeme - primijetit ces odmah da citanje ne tece tako ugodno i glatko kao inace....) |
_________________ the.bitchy.corner |
|
Back to top |
|
|
NEOMEDIA
Joined: 06 May 2007 Posts: 111 Location: Zagreb
|
Posted: 28.05.2007 20:32 Post subject: |
|
|
Ali čovjek slabovidan stoji pred monitorom, pokazuje prstom na tekst u fontu Georgiji i kaže "ovo ne vidim" (18 px), onda pokaže Arial 12 i kaže ovo vidim čitati".
EDIT: sori, greskom sam sje...tvoj post i pola pobrisala (krivi botun)... pa napisi opet ili sori jos jednom / 4th |
_________________ NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
Hrvoje Budin |
|
Back to top |
|
|
4thshadow mi3.crew
Joined: 07 Sep 2003 Posts: 1640 Location: zg via pola
|
Posted: 28.05.2007 20:46 Post subject: |
|
|
A preko tvog sam napisala:
Ma vjerujem ti ja da je netko to rekao (i zaista tako i vidio), bitno je samo da provjerite jel ovaj bio iznimka ili pravilo (sto se ekrana tice), tj. da ne uzmes jednog zdravo za gotovo. Ako pak ispadne da se istrazivanja/testiranja vezana za citanje s ekrana poklapaju s ovim - odlicno, ako ne, ispravite i sve pet i svi zadovoljni.
Cini mi se da je bitno da ako stvarno brijete na to da pomognete nekoj skupini da to bude odradjeno kako treba. Onda sve to ima velikog smisla i znacaja i vrijednost truda i proizvoda se visestruko povecava. |
_________________ the.bitchy.corner |
|
Back to top |
|
|
|