ako ce reci, posto ide...

[keye]

uffa tzare ti o jednom ja o drugom

carr wrote:

govorim da nam je generalno jezik dosta kompliciran. kolko francuski i talijanski imaju padeza, glagolskih vremena...?

malo vise od latinskog i njemackog
ja ne znam pricati ni njemacki ni latinski ali ipak imam neki uvid u sve te gramatike i ne mogu ti sad opisati u detalje jer se brdo toga ne sjecam ali osnova svh jezika mora biti ista.
i glagolaska vremena i nacini svugdje su isti sa ponesto varijacija.

Quote:

ne, nema, kondicional je glagolski nacin, dok ovo o cemu mi pricamo su glagolska vremena.

ako pogledas prve fraze koje sam napisala sve su u kondicionalu

Quote:

ne govorim da nam je jezik prekompliciran zbog futura I. i II. nego da je inace kompliciran, pa mozda da sam po sebi tezi vecoj jednostavnosti...

slazem sa da jedan jezik tezi jednostavnosit (francuzi su prvi u tome bar sto se govora tice). ali osnove gramatike uvijek su iste zar ne?

[keye]

zaboravih: painkillerzi, znaci nije sve izgubljeno, imamo pametnu pedijatriju... sad idem na miru popit kavu, ova me vijest bas razveselila

ps. e da i carr je pedijatrija??

[[shilokko]]

mislim da je carr htio rec da je hrvatski zaeban najvise zbog padeza, sto u biti i je, jer nijedan od ovih 'vecih' jezika nema toliko komada. ali gramatička osnova, tipa vremena, slaganja vremena, gl. nacini i ostalo su uglavnom isti kod svih, s malim varijacijama.
@keye: i mc_poseidon je pedijatrija. mozda nam i on moze pomoc u nekim dilemama

[Sulien]

Meni je hrvatski ružan jezik (al' nemojte me sad odmah zatuć)

Sav je nikakav, nitko ne zna pravila, naši lingvističari misle da bi jezik trebao biti "originalan" pa pokušavaju iz ustaljenog jezika izbaciti tuđice što je čisti idiotizam, jer je jezik ionako proizašao iz nekog drugog... Mislim, prepucavanje stručnjaka o nekim dilemama u našem jeziku ponekad podsjeća na saborske rasprave. Pogledajte njemački, to je matematika od jezika -- nema niti jedine iznimke, sve je čisto ko' suzica (jedino mi nije jasno kako ga ljudi ne uspiju kroz toliko godina pošteno naučiti).

Ja čitam jako puno i čitam na engleskom, na hrvatskom ne mogu. Čak i Franzuci i Rusi (Guy de Maupassant, Dostojevski) koji su prevedeni na engleski puno bolje i bogatije zvuče nego kad su prevedeni na hrvatski. Jednom sam davno pročitao knjigu od Edgar Rice Burroughsa na hrvatskom i jako mi se svidjela, no kad sam je čitao na engleskom bilo je kao da čitam novu knjigu... Fascinantna mi je ta fleksibilnost engleskog koja daje mogućnost stvaranja jedne te iste rečenice na desetke načina.

Hrvatski jezik je kao i država -- zbunjen i izgubljen, te čeka da netko izvana dođe i postavi neka pravila, jer hrvati ne mogu / ne znaju.


@4thShadow: "Sulien" kao riječ ne znači ništa, barem koliko ja znam. Mislim da sam taj pseudonim prvi put upotrijebio kad sam trebao imenovati svog čarobnjaka u AD&D-u, ali bilo je to davno. U međuvremenu Sulien je prerastao iz pseudonima u cijeli jedan alter-ego, ali to je već druga priča... Ne znam da li ime zvuči drugima smiješno ili podsjeća na nešto, ali ja sam mu prilično privržen i mislim da se ne bih mogao zvati drugačije... Osim Mislav




Last edited by Sulien on 17.06.2004 12:43; edited 1 time in total

[4thshadow]

Sulien wrote:

@4thShadow: "Sulien" kao riječ ne znači ništa, barem koliko ja znam. Mislim da sam taj pseudonim prvi put upotrijebio kad sam trebao imenovati svog čarobnjaka u AD&D-u, ali bilo je to davno. U međuvremenu Sulien je prerastao iz pseudonima u cijeli jedan alter-ego, ali to je već druga priča... :wink: Ne znam da li ime zvuči drugima smiješno ili podsjeća na nešto, ali ja sam mu prilično privržen i mislim da se ne bih mogao zvati drugačije... Osim Mislav :)

ok, tenks :) ime podsjeca na nesto, ali necem ti zezam alter-ego

[Sulien]

Pucaj, zanima me

Nije bed

[4thshadow]

no....

ima prastari vic o bosancima u sloveniji (iz '80 je)...gdje lik pita malog na cesti: "Fantje, kak se kličeš?", a mali odgovori "Sulio".

tako mi tvoj alter zvuci ko Suljo u Njemackoj, SORI.

[[shilokko]]

Sulien wrote:

Hrvatski jezik je kao i država -- zbunjen i izgubljen, te čeka da netko izvana dođe i postavi neka pravila, jer hrvati ne mogu / ne znaju.

[keye]

slazem se sa vecinom toga sto je rekao sulien tamo gore
ni ja vise nisam procitala nijednu knjigu na hr jos od '91. brdo je to godina. cak mi se dogodilo prije 5-6 godina da sam dosla do krleze na talijanskom (hrvatski bog mars) i to kupila i podijelila svim prijateljima, prijevod je bio izvrstan.
u principu jezik se najbolje nauci citajuci originale, zato je meni sad koma citati na francuskom, treba mi brdo koncentracije (ali to sam vec prosla sa talijanskim pa znam da ne traje dugo, poslije dolazi ono najbolje)

i zato mi je zao kad vidim te osnove grmatike kako se gube, jezik treba odrzavati, kao i dijalekte, a valjda je istina da je to odraz stanja u jednoj drzavi...

ps. ok skontala sam sta je car htio reci, ali svejedno mislim da svi mi koji smo se rodili i rasli sa tim jezikom ne bi trebali imati problema (moj muz je vec odavno savladao padeze )

[Sulien]

Evo, da malo potkrijepim svoje mišljenje o engleskom, jedan slučajan ulomak iz knige "Tarzan of the Apes" Edgar Rice Burroughsa

Hrvatski wrote:

Tarzan nije posve znao što ona time misli, ali je pogađao da prihvaća poklon. Zato se i on digao, primio medaljon u ruku i poklonio se ozbiljno kao kakav davni dvoranin. Pritisnuo je usne na isto mjesto gdje su čas prije bile njene. To je bio dostojanstven i udvoran mali kompliment učinjen s otmjenošću i uzvišenošću, s potpunom nesvjesnosti o samomu sebi. Bio je biljeg njegova aristokratskog rođenja, prirodni rezultat mnogih godina lijepog odgajanja, nasljedni instinkt otmjenosti, koju surov i divlji život nije mogao iskorijeniti.

English wrote:

Tarzan did not know precisely what she meant, but he guessed correctly that it was her way of acknowledging the gift, and so he rose, and taking the locket in his hand, stooped gravely like some courtier of old, and pressed his lips upon it where hers had rested. It was a stately and gallant little compliment performed with the grace and dignity of utter unconsciousness of self. It was the hall-mark of his aristocratic birth, the natural outcropping of many generations of fine breeding, an hereditary instinct of graciousness which a lifetime of uncouth and savage training and environment could not eradicate.

Prijevod je doslovan, forma uopće nije promjenjena, ali riječi...! "Some courtier of old" mi puno bolje zvuči nego "kakav davni dvoranin", "where hers had rested" umjesto "gdje su čas prije bile njene" (trebalo je biti "gdje su maločas počivale njene")... Mislim da je problem zvučnosti hrvatskog jezika u primitivnom i nemaštovitom korijenu riječi; ipak su se druge zemlje razvijale svoju kulturu (i jezik) stoljećima, dok smo mi, izgubivši Beograd, jedino mogli okapati kuruzu

No, možda sam to samo ja

[keye]

ne ne sulien ovo je nemastovitost prevodioca. jedan od onih koji zavrsi faks pa misli da zbog toga ima pravo prevoditi knjige
Jer kad citas nase pisce koji poznaju svoj jezik skuzis da je nas jezik uopce nije tako jadan, naprotiv.

[Sulien]

@keye: U pravu si, nisu svi hrvatski pisci za koš... Samo me smeta pretjerano veličanje nekih djela u umjetničkom aspektu, dok zapravo nemaju skoro nikakvu literalnu vrijednost već povijesnu

@4th: Potaknut tvojim pitanjem o Sulienu danas sam malo kopao po starim stvarima i našao mnoge zanimljive i smiješne gluposti kojih se nakupilo godinama... Među tima je bilo i ovo, što sam davno napisao pokušavši izraziti svoja razmišljanja samom sebi

Quote:

Sulien is not an alias or an artistic pseudonym, although it may often seem like it. I dare speak of Sulien, the unperceivable part of my personality, as an individual, for his characteristics well-fit the definition of one and his consciousness and simplicity show much diversity in comparison to mine: he does not possess the traits of a human and is in every aspect unbound to the human ways of perception and conclusion. Imagine a conscious being that draws his deductions straight from that he perceives or has experienced, unclouded by instincts and nature’s characteristic delusions; imagine how for his comprehension extends as he rises above his species as well as below! Sulien was not raised, instructed or taught in any way for this obvious reason – he did not exist. He emerged at the dawn of my maturity from the chaotic amassing of questions unspoken and considerations uncertified: deprived from the standard adjustment, my body was forced to provide me with another way to settle this irregular state, and this resulted in conception of another level of sub-consciousness – Sulien. I dare say Sulien aided me where no person could: I occasionally became able to ignore the illusive outward appearance and comprehend the very essence of things and phenomenon troubling my mind in the past.

Sorry, people, malo je offtopic... Ali mislim da ste vi prvi koji ovo vide

[4thshadow]

@Suilen: ovaj txt me skorz podsjetio na Borgesa....totalno taj stil opisivanja likova, totalno ta vrsta maste....

zapravo si ti Borgesovski lik :)

[keye]

great Sulien!

[carr]

keye wrote:

uffa tzare ti o jednom ja o drugom

jebiga, koncentriraj se, znam da je vama starcima to tesko

keye wrote:

malo vise od latinskog i njemackog ja ne znam pricati ni njemacki ni latinski ali ipak imam neki uvid u sve te gramatike i ne mogu ti sad opisati u detalje jer se brdo toga ne sjecam ali osnova svh jezika mora biti ista.

o kakvoj ti osnovi tocno pricas?
hrv. jezik ima 7 glagolskih vremena, 3 glagolska nacina, infinitiv, 2 vrste glagolskih pridjeva, 2 vrste glagolskih priloga, te 2 kategorizacije glagola: po objektu i po vidu.
necu pricati napamet, ali ne vjerujem da svi jezici to imaju u svojoj osnovi.

keye wrote:

i glagolaska vremena i nacini svugdje su isti sa ponesto varijacija.

da, isti su do te mjere da imas proslost, sadasnjost i buducnost
s tim da nije ni to potpuno tocno, znam da ima neki jezik (cini mi se da arapski, ili neki tamo "dolje") koji uopce nema nacin izrazavanja sadasnjosti.

keye wrote:

ako pogledas prve fraze koje sam napisala sve su u kondicionalu

nisu.
kondicional (pogodbeni nacin) ti ovako zvuci npr.
kondicional prvi (sadasnji) - "ja bih trebao"
kondicional drugi (prosli) - "ja bih bio trebao"

Quote:

slazem sa da jedan jezik tezi jednostavnosit (francuzi su prvi u tome bar sto se govora tice). ali osnove gramatike uvijek su iste zar ne?

ne.
ove osnove gramatike o kojima ti pricas ce se s vremenom promijeniti.
mislis da ce ova gramatika izgledati ovako za 100 godina? ili je tako izgledala prije 100 godina?
pogledaj kolko se aorist ili imperfekt koristi danas u govoru. za 100 godina nitko ga se nece ni sjecati.
zato sto je jezik kao takav neakav "fluidni organizam" koji je ipak podlozan promjenama i mijenja se ovisno o ljudima koji ga govore - jer jebiga, bez njih nemoze ni postojati.
zivi dokaz za to ti je ovaj forum i kako ljudi na njemu govore. kad cijela hrvatske pocne pricati ovako "nepismeno" i to ce postati standardni jezik

sto ne znaci da treba pricati nepismeno, ja sam samo u pocetku kad sam reko da "jezik tezi pojednostavljenju" htio reci da se jezik mijenja, to je onaj dio koji tebi nikako nije jasan, zasto ljudi ne pricaju isto kao kad si ti isla tu u skolu - stvari se mijenjaju. da li je to dobro ili nije, neznam, samo sam htio teoretizirati zasto je to tako.

[keye]

ej care ali onda mi reci sta oznacava AKO (jer se ja tesko koncentriram i pamet me slabo sluzi a ti si frizak sa mature )
vidim da me hoces napraviti budalom (a to ti dobro uspijeva jer si se uhvatio hrvatske gramatike k'o pijan plota racunajuci na to da se ja svega toga ne sjecam).

Quote:

o kakvoj ti osnovi tocno pricas? hrv. jezik ima 7 glagolskih vremena, 3 glagolska nacina, infinitiv, 2 vrste glagolskih pridjeva, 2 vrste glagolskih priloga, te 2 kategorizacije glagola: po objektu i po vidu. necu pricati napamet, ali ne vjerujem da svi jezici to imaju u svojoj osnovi.

dakle ja se necu sad nabadati s time jer nemam vremena sad da ti fino opisem svaki jezik koji pricam, ali dopusti mi da je osnova za ucenje drugih jezika dobro znanje materinjeg.
to sto mi imamo glagolska vremena talijani su iz latinskog pretvorili u clanove i prepozicije.
ako si ucio latinski znati ces. a ako si njemacki jos bolje pa malo usporedi (nije bitno tko ima 7 tko 4 a tko 6 glagolskih vremena vazan je princip)

Quote:

da, isti su do te mjere da imas proslost, sadasnjost i buducnost s tim da nije ni to potpuno tocno, znam da ima neki jezik (cini mi se da arapski, ili neki tamo "dolje") koji uopce nema nacin izrazavanja sadasnjosti.

ajde sad care, dobro si krenuo pa nemoj sad zabrljati.
ocigledno usporedjujes hrvatski sa anglosasonskim jezicima a ne romanskim ili germanskim.
recimo ako citas talijanske knjige mozes jako fino prepoznati aorist i imperfekt (a neki ljudi na jugu jos i danas pricaju u aoristu) a slaganje vremena je gotovo identicno kao u nasem jeziku; samo sto oni imaju clanove a mi padeze.
ne kazem da su identicni ali ako znas kako se talijanski razvio iz latinskog skuziti ces kolike su im slicnosti.

Quote:

zivi dokaz za to ti je ovaj forum i kako ljudi na njemu govore. kad cijela hrvatske pocne pricati ovako "nepismeno" i to ce postati standardni jezik

narod je uvijek seljacki pricao ali nikad nije postao sluzbeni jezik.
pa nece ni u buduce
ako pogledas francuski koji se prije nekoliko stoljeca izgovarao skoro pa kao talijanski i kako se izgovara sada ok, ljudi su ga fakat promijenili ali nisu zbog toga promijenili vremena i nacin slaganja recenica.

ali nevermind ocigledno ja i ti iamamo razlicita iskustva i razlicit pristup jezicima.

[stipsa]

Quote:

pogledaj kolko se aorist ili imperfekt koristi danas u govoru. za 100 godina nitko ga se nece ni sjecati.

trend korištenja ovih oblika je u porastu! i to zbog novih tehnologija, prvenstveno SMS-a. Naime, aorist i imperfekt po pravilu trebaju manje slovnih znakova za istu riječ od 'klasičnog' perfekta i kao takve ih je jednostavnije koristiti u SMS porukama. Tako da za 100 godina... tko zna

[carr]

keye wrote:

ej care ali onda mi reci sta oznacava AKO

ne kuzim pitanje?

keye wrote:

(jer se ja tesko koncentriram i pamet me slabo sluzi

znam, tako i moja baka isto
sta ces, lijepo je biti mlad

keye wrote:

vidim da me hoces napraviti budalom (a to ti dobro uspijeva jer si se uhvatio hrvatske gramatike k'o pijan plota racunajuci na to da se ja svega toga ne sjecam).

pa znam.
ja sam si fino kraj kompa donio "podsjetnik hrvatske slovnice" by Ilija Protuđer, prof. pa sam sada frajer. kad pricam ovako ozbiljno o ovako ozbiljnim stvarima, necu nabadat napamet i nesto po sjecanju.

keye wrote:

ajde sad care, dobro si krenuo pa nemoj sad zabrljati. ocigledno usporedjujes hrvatski sa anglosasonskim jezicima a ne romanskim ili germanskim. recimo ako citas talijanske knjige mozes jako fino prepoznati aorist i imperfekt (a neki ljudi na jugu jos i danas pricaju u aoristu) a slaganje vremena je gotovo identicno kao u nasem jeziku; samo sto oni imaju clanove a mi padeze. ne kazem da su identicni ali ako znas kako se talijanski razvio iz latinskog skuziti ces kolike su im slicnosti.

nisam uopce spominjao gdje se koji jezik razvio, cak je to totalno nebitno za ovu diskusiju. poanta je da se jezik razvio ovisno o okolnostima. bilo koji jezik, japanski, arapski, talijanski ili hrvatski.
okolnosti u kojima se hrvatski razvio su bile vrlo slozene pa je i sam jezik slozen.
no dobro, kao sta ti kazes imamo "razlicit pristup".

keye wrote:

narod je uvijek seljacki pricao ali nikad nije postao sluzbeni jezik. pa nece ni u buduce

nego otkud je jezik nastao nego iz naroda? nije ga nitko izmislio. nije se ljudevit gaj jednog dana sjetio i reko "ccc hjebote mogao bi ja izmisliti neke rijeci, neka glagolska vremena i onda nek to bude hrvatski jezik".
jezik su "izmislili" ljudi. a netko tamo ga je sistematizirao i standardizirao.

keye wrote:

ali nevermind ocigledno ja i ti iamamo razlicita iskustva i razlicit pristup jezicima.

i ne samo jezicima vjerojatno.
aj zdrao onda, jesmo nasli i forum za pricanje o ovakvim stvarima...

[keye]

zao mi je samo sto uopce nisam htjela nabadati i pricati o onome o cemu ne znam vec o problemu koji susrecem zadnjih godina.
a ti care zapeo za tu knjigu i za to kako je hr tezak jezik (a nije) a to uopce nije bila tema.

ok za mene je gotovo s ovim ionako nema vise smisla.