RTL je ovdje da digne sto vise para. za najvise godinu dana isplatit ce hrvatske partnere i prodavat nam trecerazredne svapske proizvode.
dodjela koncesije RTLu je nesto najgore sto se moglo desit hr televiziji...
da, istina je da su ovdje da dignuo sto vise para. kao i svi. to se slazemo
ali, zakaj je to najgore. isplatit ce partnere i davat trece razredne svapske proizvode. hmm. ako ce davati to, ljudi nece gledati televiziju. ako ljudi nece gledat televiziju, nece se nitko htjet reklamirat. ako se nece nitko htjet reklamirat, nece zaradit novaca. ipak, oni su tu da dignu sto vise para. hmmm
nesto u jednadzbi ne valja.
sumnjam, bit ce loseg i dobrog sadrzaja ko i uvijek. al ce pokupovat (tj vec imaju od rtla, neznam kak to ide sa licencama) serije americke i filmove i to ce se gledat. a bice i domaceg programa (koji mi je koma svudi) al ono. morat ce bit OK program inace nece zaradjivat.
mislim, mozete vi pricat sta ocete za novu, imaju losu produkciju, losi svoj program, los graficki tim, imaju 20puta vise reklama od hrta, normalno, al imaju malcoma, survivora, ally (:), dharma i greg, filmove, imaju sve to jebiga. zakaj takve nebi imali i hrtl?
a hrt volim sve vise i vise. likovi kupe 24 (twenty four), sezonu koju je prije mjesec dana poceo rtl prikazivat, prikazuju svaki dan nesto pol godine staro (!!) i nemaju niti jednu reklamu tokom emisije. pa si sad ti misli.
a konkurencija mislim da je dobra. hrt ce imat 2programa, bit ce popunjeniji program, kvalitetniji jer imaju sad pravu konkurenciju, hrtl ce morat isto imati nekakv program...
ok. Naravno da je cash u pitanju svakome.. money makes the world go arround....
Mozda HRT ima sada popunjeni i dobar program ali ja sve to gledam iz nekakve druge perspektive. Ja recimo zalim zrtve koje proizlaze iz HRT-a, no o tome malo kasnije. Nego, da li ste znali da HRT ima svoja pravila pod kojima svaki film koji produciraju mora biti u odredjenom roku prikazan na televiziji u nekoliko serija.. ok, znali ste jer se to stalno desava, pa ti onda snimaj film sa HRT-om koji ti ga kasnije rascopa na par djelova i pusti kao seriju, da ne spominjem producente koji su onak'.. li la.. mislim, li-la.. uzas...
A sto je najvazije i najzalosnije (to je onaj prvi "zrtva" dio o kojem sam poceo) - to sto se sa kupnjom novih serija i filmova rade zrtve od ljudi koji tamo rade, znam da je to takav hranidbeni lanac, uvijek je netko gore a netko dolje, ali sa novim skupim serijama i filmovima HRT ulazi u velike racune tako da recimo manji ili isti omjer placa djeli na svoje djelatnike - pod time onda placa varira i ne moze biti stabilna. Ljudi masovno dolaze i odlaze iz HRT-a, vide u njemu kao nekakvog diva ali je zapravo jad i bjeda, naravno kako za koga. Mislim da smo drzava kakva jesmo, imamo velike zahtjeve ali se mozda neki moraju zapitati da li se ti zahtjevi mogu ispuniti.
Nisam nekakav borac za pravdu ali me neke stvari smetaju, kaj da ljudi gube posao samo da bi skvadra mogla gledati najnoviju seriju iz 2004, pa to je zalosno... moje misljenje.. stop me if I'm wrong...
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 10.11.2003 16:44 Post subject:
Philatz wrote:
Nisam nekakav borac za pravdu ali me neke stvari smetaju, kaj da ljudi gube posao samo da bi skvadra mogla gledati najnoviju seriju iz 2004, pa to je zalosno... moje misljenje.. stop me if I'm wrong...
Ne mislis li da je to sto si rekao malo far fetched? Ako netko mora izgubiti posao zato da bi HTV kupio neki film ili seriju, onda je potrebno pod hitno organizirati natjecaj za dodjelu koncesije i za drugi program.
Nisam nekakav borac za pravdu ali me neke stvari smetaju, kaj da ljudi gube posao samo da bi skvadra mogla gledati najnoviju seriju iz 2004, pa to je zalosno... moje misljenje.. stop me if I'm wrong...
Ne mislis li da je to sto si rekao malo far fetched? Ako netko mora izgubiti posao zato da bi HTV kupio neki film ili seriju, onda je potrebno pod hitno organizirati natjecaj za dodjelu koncesije i za drugi program.
E vidis problem je u tome da ti HRT nece reci na papiru da si dobio otkaz zbog toga sto oni nisu mogli platiti seriju ili film... o tome se ne prica.. B Ih K za nekoga kad znaju da ce nac opet nekog drugog i tako u vertigo... a naravno da ce se svaki sucker koji vidi da HRT trazi ljude prijavit. Organiziranje natjecaja za koncesiju? Pa ja pricam o HRT-u a ne o koncesiji.. ili bilo kojoj drugoj TV kuci... Po meni je vazna organizacija.
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 10.11.2003 17:32 Post subject:
Philatz wrote:
E vidis problem je u tome da ti HRT nece reci na papiru da si dobio otkaz zbog toga sto oni nisu mogli platiti seriju ili film... o tome se ne prica.. B Ih K za nekoga kad znaju da ce nac opet nekog drugog i tako u vertigo... a naravno da ce se svaki sucker koji vidi da HRT trazi ljude prijavit. Po meni je vazna organizacija.
Ne, ne, ne... HRT otpusta ljude zato jer i HRT-u doslo vrijeme da raskrsti sa socijalistickim nacinom djelovanja u kojem sjedis 8 sati, drkas pishu i dobijes placu. Ide se u racionalizaciju troskova. Kapitalizam. Rad, rad i samo rad. Svaki sucker koji hoce radit, a ne drkat pishu, ce i dobit posao i ako je iole sposoban, taj posao ce (gotovo uvijek) i zadrzati. Naravno da ih boli qrac i da ce nac zamjenu ako se potreba za zamjenom ukaze. To nije tako samo na HRTu, nego i u bijelom svijetu. Nitko te nece drzat i placat ako nisi profitabilan.
Quote:
Organiziranje natjecaja za koncesiju? Pa ja pricam o HRT-u a ne o koncesiji.. ili bilo kojoj drugoj TV kuci...
I ja pricam o HRT-u. I rekoh - ako su u takvom stanju kakvom kazes, a to je da otpustaju ljude da bi mogli placat serije - da je onda vrijeme da prepuste i drugi program nekome tko ga je u stanju bolje voditi od njih, jer po tvojem nemaju para za vodit ni dva programa. A drugi program je jos njihov. I bit ce. Jer imaju para.
1. usporedba HRTa i nove ne stoji - HRT je drzavna televizija, nova je komercijalna tv. to je ujedno i razlog zasto hrt ne pusta reklame u 24 - zakon im ne dozvoljava. vjerojatno ce ih s vremenom natjerat da potpuno prekinu sa reklamama (tak to ide u evropi - ak uzimas pretplatu, nema reklama)
2. RTL (ne HRTL - kad su pokupili koncesiju odbacili su ono H) je prva PRAVA hrvatska komercijalna televizija. ono sto ovoj zemlji treba nije kablovska sa titlovima (to je ono sto RTL stvarno je), nego tv kuca koja ce pokrenut domacu produkciju. jadna li nam majka ako ce nam svabe oblikovat tv program...
3. ljudi ce SIGURNO gledat RTL. nisu svabe budale - ovakav kolonizatorski scenarijo isfuravaju zadnjih deset godina po istocnoj evropi. no, pitanje je - je li to dobro za hrvatsku? pritom zaboravite neke uzvisene patriotske osjecaje, cisto razmislite zelite li zivjeti u zemlji u kojoj je gledanost hit-sapunice 50%. a to ce se uz RTL, vjerujte mi, desit...
4. nova je u govnima (ups!). mozda ste primjetili da se vucaraju po sudovima i novinama - radi se o tome da se dva lika spore oko vlasnickih udjela (posredno i prava za postavljanje kadrova i odredjivanje programske seme). obzirom da je, kako to vec biva u hrvata, situacija malo zapetljana, moglo bi se desit da nova ode na bubanj, pa da oni, fino, podjele kes. u tom slucaju mozda se fox (koji je popusio koncesiju) odluci za ulet u hr i kupi novu. to bi bilo jaaaako dobro. ne samo zbog futurame i simpsona , vec i zbog cinjenice da su prilikom ulaska u italiju napravili najjacu informativnu redakciju u ovom dijelu evrope. a tako nesto bi bilo dobro i za nas.
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 11.11.2003 12:36 Post subject:
dunga wrote:
2. RTL (ne HRTL - kad su pokupili koncesiju odbacili su ono H) je prva PRAVA hrvatska komercijalna televizija. ono sto ovoj zemlji treba nije kablovska sa titlovima (to je ono sto RTL stvarno je), nego tv kuca koja ce pokrenut domacu produkciju. jadna li nam majka ako ce nam svabe oblikovat tv program...
E jebiga sad. Razmisli malo. Svabe ce ti oblikovat program po onome kaj ti hrvat oces gledat, a ne po onome kaj on misli da je dobro za tebe. Jer te nitko ne tjera da gledas taj program. A oni zele da ga gledas. Kapishi kaj ocu rec?
Naravno da ce pokrenut domacu produkciju - moraju - zakon im nalaze. A oni bar imaju novaca za pokrenut produkciju (kakva god bila). Kakva ce bit - to ne znamo ni ja ni ti, ni oni sami, dok actually ne pokrenu i ne vidimo svi na sto ce to licit i hoce li biti ok... Ja se osobno nadam da hoce, i po onome sto sam cuo, uzimaju kvalitetan kadar i trenutno stvari zvuce obecavajuce. Doduse, mi hrvati smo glup narod, pa je moguce da nam i ta nova domaca produkcija bude krajnje glupa. Ostaje nam vidjeti kako ce se to razvijati...
Quote:
3. ljudi ce SIGURNO gledat RTL. nisu svabe budale - ovakav kolonizatorski scenarijo isfuravaju zadnjih deset godina po istocnoj evropi. no, pitanje je - je li to dobro za hrvatsku? pritom zaboravite neke uzvisene patriotske osjecaje, cisto razmislite zelite li zivjeti u zemlji u kojoj je gledanost hit-sapunice 50%. a to ce se uz RTL, vjerujte mi, desit...
A to se uz HTV nije desilo? Ili novu? Pa prijepodne i rano poslijepodne jedino sto mozes gledati na bilo kojem programu su sapunice.
Ako se vec zapitkujemo zelimo li zivjeti u zemlji u kojoj [insert pojam ovdje], onda su sapunice najmanji faktor - mozemo pricati o hrpi drugih (vaznijih) faktora zasto bi bilo bolje zivjeti negdje drugdje. Ali mi trenutno ne pricamo o tome zasto je u ovoj zemlji sugavo...
Naravno da ce se desit da je gledanost sapunice 50% ako ju hrvati stvarno i zele gledati. To onda nema veze s RTLom nego s nama hrvatima... Oni su dosli tu zaradit novce. Kao i bilo koja druga televizija koja bi dosla. Kapishi? On ce ti dat ono sto ti zelis, jer to njemu garantira shusku. Boli ga dupe za sve ostalo. Nije uopce bitno jel svabo, kinez, amer, domaci... Niti jedan od njih nije odlucio imati komercijalnu televiziju zato da bi ova zemlja bila manje shugava. Dajte ljudi jedan reality check nabacite kad razmisljate o stvarima.
Quote:
u tom slucaju mozda se fox (koji je popusio koncesiju) odluci za ulet u hr i kupi novu. to bi bilo jaaaako dobro. ne samo zbog futurame i simpsona , vec i zbog cinjenice da su prilikom ulaska u italiju napravili najjacu informativnu redakciju u ovom dijelu evrope. a tako nesto bi bilo dobro i za nas.
True. Doduse, razmisli o tome bi li oni dolaskom u hrvatsku napravili isto sto i u italiji. Koja im korist od informativne redakcije u hrvatskoj? Tu kod nas se stvarno svakodnevno desava toooolikoooo vaznih stvari na globalnom planu, sa evropom smo na "ti", mislim, spustimo se na zemlju...
E jebiga sad. Razmisli malo. Svabe ce ti oblikovat program po onome kaj ti hrvat oces gledat, a ne po onome kaj on misli da je dobro za tebe.
ne slazem se. da je to tako WAZ, Styria i Sanoma (dakle, strani izdavaci koji su usli u hrvatsku) ne bi izdavali jeftino smece koje izdaju vec bi izdavali "kaj hrvati oce citat". dakle, i magazin o dizajnu, bez obzira na troskove. kad smo vec kod troskova, nakon pokretanja storyja, sanoma je nezadovoljna mizernom prodajom u prvu kampanju ulupala 8 milijuna kuna (dovoljno za godinu dana magazina o dizajnu). tome pribroji kampanju prilikom izlaska i kampanju oko story super nove (koja je, nazalost, urodila plodom).
dakle, stranci ti ne daju ono kaj ti zelis, vec te uvjere da ti to zelis. sad but true.
zytzagoo wrote:
Naravno da ce pokrenut domacu produkciju - moraju - zakon im nalaze. A oni bar imaju novaca za pokrenut produkciju (kakva god bila).
ti gledas inspektora rexa? ja ne. ovo "kakva god bila" mi malo ide na k...
zytzagoo wrote:
...uzimaju kvalitetan kadar...
aha. pregovaraju za blazickom sa urednika programa.
zytzagoo wrote:
Naravno da ce se desit da je gledanost sapunice 50% ako ju hrvati stvarno i zele gledati. To onda nema veze s RTLom nego s nama hrvatima...
nije istina. amerika je zemlja sapunica, pa svejedno conan o'brien i jay leno imaju vecu gledanost. kvalitetan sadrzaj ce se uvijek dic iznad jeftine stancaone
zytzagoo wrote:
Doduse, razmisli o tome bi li oni dolaskom u hrvatsku napravili isto sto i u italiji. Koja im korist od informativne redakcije u hrvatskoj? Tu kod nas se stvarno svakodnevno desava toooolikoooo vaznih stvari na globalnom planu, sa evropom smo na "ti", mislim, spustimo se na zemlju...
ono sto htjedoh reci je da hrvatskoj TREBA neovisno, objektivno tv novinarstvo, koje se (ja vjerujem) jedino moze ostvariti putem snazne komercijalne tv. fox je u svojoj punudi naglasavao da ce znatan dio sredstava uloziti bas u informativnu redakciju.
just for the record - nije da sam murdochov fan, niti mislim da je on najbolje sto se hrvatskoj moglo desiti, ali bojim se da RTL nece uciniti nista dobro za hrvatske medije. a o tome se radi.
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 11.11.2003 13:49 Post subject:
dunga wrote:
ne slazem se. da je to tako WAZ, Styria i Sanoma (dakle, strani izdavaci koji su usli u hrvatsku) ne bi izdavali jeftino smece koje izdaju vec bi izdavali "kaj hrvati oce citat". dakle, i magazin o dizajnu, bez obzira na troskove. kad smo vec kod troskova, nakon pokretanja storyja, sanoma je nezadovoljna mizernom prodajom u prvu kampanju ulupala 8 milijuna kuna (dovoljno za godinu dana magazina o dizajnu). tome pribroji kampanju prilikom izlaska i kampanju oko story super nove (koja je, nazalost, urodila plodom). dakle, stranci ti ne daju ono kaj ti zelis, vec te uvjere da ti to zelis. sad but true.
Mislim da grijesis malo. Hrvati ne zele citati magazin o dizajnu. Barem ne u tolikoj kolicini da bi on bio isplativ, odnosno profitabilan. Dok ovo ostalo smece zele. Simple. I to nosi lovu.
Mene nitko ne moze uvjeriti da je nesto za mene dobro, ako ja osobno ne smatram da je to meni dobro. A ni tebe koliko mi se cini. A ni puno drugih ljudi.
Znaci, ili smo mi hrvati in general jako povodljivi i lako nas je uvjerit da nesto zelimo, ili zapravo puno nas zeli citati to sto cita i gledati to sto gleda. Sto god bilo, to je breeding ground za zaradu.
Quote:
ti gledas inspektora rexa? ja ne. ovo "kakva god bila" mi malo ide na k...
Ne gledam. Al ga gleda dosta ljudi. Probaj razmisliti o tome da ti zapravo nisi reprezentativni uzorak po kojem ce se krojiti program bilo koje televizije. I na to ne mozes utjecati, osim ako uspijes promijeniti hrvatski prosjek (po kojem ce se krojiti program). A ako ti to uspije, eto nas u europi.
Quote:
aha. pregovaraju za blazickom sa urednika programa.
Pa? Imaju i Dobrivoja Kebera. Čovjek koji je pokrenuo 101icu i Z3 (iz kojeg je nastao HRT3), njegova dosadašnja urednička reputacija govori dovoljno...
Quote:
nije istina. amerika je zemlja sapunica, pa svejedno conan o'brien i jay leno imaju vecu gledanost. kvalitetan sadrzaj ce se uvijek dic iznad jeftine stancaone
Jesam ja rekao da nece?
Ti si taj koji tvrdi (ako sam dobro shvatio) da na RTLu nece biti kvalitetnog sadrzaja i da nam ne mogu donjeti nista dobro, nego samo sapunice, kablovska tv, etc...
Ja samo kazem da to ne mozes trenutno nikako znati, i da (barem iz moje perspektive) postoje dobre indicije da ce program actually biti dobar. I da ce biti sapunica. Al ne zato jer ih oni zele nametnuti, nego zato jer ih hrvati (i svi ostali narodi btw) zele gledati. Rulja to pusi jebiga. Ni meni se to ne svidja, ali je tako.
Quote:
ono sto htjedoh reci je da hrvatskoj TREBA neovisno, objektivno tv novinarstvo, koje se (ja vjerujem) jedino moze ostvariti putem snazne komercijalne tv. fox je u svojoj punudi naglasavao da ce znatan dio sredstava uloziti bas u informativnu redakciju.
Keber je takodjer rekao da ga zanima iskljucivo objektivan informativni program (a iza te izjave stoji i osnivanje 101ice i Z3-a), te da zastupanje ovih ili onih politickih opcija ne dolazi u obzir.
Quote:
just for the record - nije da sam murdochov fan, niti mislim da je on najbolje sto se hrvatskoj moglo desiti, ali bojim se da RTL nece uciniti nista dobro za hrvatske medije. a o tome se radi.
Treći program HTV-a imao je prosječno od 8 do 11 posto gledanosti, a osnivači hrtla vjeruju da će postići gledanost od oko 20 posto za godinu dana, i da će nakon četiri godine ta nova televizija početi donositi prvu zaradu.
Osobno ne vidim kako to planiraju postići bez da naprave poboljšanja u medijima, tj. objektivnim informativnim programom, dobrom programskom shemom, i sl. Da bi postigli te rezultate - moraju imati gledanost - a da bi ju imali, moraju necime pridobiti ljude da ih gledaju. Jel ti geldas nesto sto ti nevalja i/ili ne odgovara?
P.S.
Ne bih htio da se ovo pretvori u prepucavanje, cisto iznosim svoja razmisljanja potaknut napisanim... Nemam nista protiv nikoga, i svjestan sam da svi imaju pravo na svoje misljenje, pa tako i ja
prvo nesto u cemu se slazemo:
ovo nije prepucavanje - samo razmjena misljenja. bez uvreda i bez povisenih tonova.
zytzagoo wrote:
Mislim da grijesis malo. Hrvati ne zele citati magazin o dizajnu. Barem ne u tolikoj kolicini da bi on bio isplativ, odnosno profitabilan. Dok ovo ostalo smece zele. Simple. I to nosi lovu.
ako pogledas moj prijasnji post vidjet ces da je u story upucano pun kua para, bas zato sto ga hrvati NISU htjeli citati (story je samo primjer - mozemo pricati i o lisi i o elle...). s druge strane, pak, ako malo procackas po forumu vidjet ces da ima hrvata koji ZELE magazin o dizajnu (ovaj magazin o dizajnu ne shvacaj doslovno - to je samo primjer teznje odredjenog dijela populacije). siguran sam da bi makar 100.000 hrvata kupovalo kvalitetan news-magazin, no kako to na trzistu ne postoji, rupu popunjavaju otpaci tipa globus i nacional. zasto stranci ne uloze u neki kvalitetan news magazin (koji bi se prodavao, imao pun kua reklama, postao opinion-maker...)? zato kaj je jednostavnije isfuravat provjerenu kolonizatorsku politiku i prodat nam jeftine fransize, nego respektirat specificnosti naseg trzista. jedini je problem sto smo mi, za razliku od madjara i rumunja, IMALI kvalitetne magazine, jos od 60-ih godina proslog stoljeca...
zytzagoo wrote:
Probaj razmisliti o tome da ti zapravo nisi reprezentativni uzorak po kojem ce se krojiti program bilo koje televizije. I na to ne mozes utjecati, osim ako uspijes promijeniti hrvatski prosjek (po kojem ce se krojiti program). A ako ti to uspije, eto nas u europi.
dakle, prva hrvatska komercijalna televizija mora bit ful populisticki orjentirana, okrenuta prosjeku. zakaj onda koncesiju ne bi dali tv moslavini? oni, ipak, bolje poznaju prosjecnog hrvata... ili to mozda i nije najbolji put za razvoj medija... mislis li da su 101 i z3 bili odraz teznji prosjecnog hrvata? ili prosjecnog purgera?
zytzagoo wrote:
Pa? Imaju i Dobrivoja Kebera. Cˇovjek koji je pokrenuo 101icu i Z3 (iz kojeg je nastao HRT3), njegova dosadasˇnja urednicˇka reputacija govori dovoljno...
pliz, necemo o keberu... ionako nece duze od godine dana. svabe ce ga isplatit i dobit monopol. isto kak je i sanoma izbacila iskon, isto kak waz drzi pavica za muda. ak hoces, mozemo se kladit u cevape i pivo.
zytzagoo wrote:
Ti si taj koji tvrdi (ako sam dobro shvatio) da na RTLu nece biti kvalitetnog sadrzaja i da nam ne mogu donjeti nista dobro, nego samo sapunice, kablovska tv, etc...
jel gledas ti RTL? kad si zadnji put pogledao nesto iz RTLove produkcije na nekoj drugoj tv, domacoj ili stranoj? da te podsjetim, pricamo o medijskom gigantu...
zytzagoo wrote:
Keber je takodjer rekao da ga zanima iskljucivo objektivan informativni program (a iza te izjave stoji i osnivanje 101ice i Z3-a), te da zastupanje ovih ili onih politickih opcija ne dolazi u obzir.
mos si mislit
zytzagoo wrote:
Trec´i program HTV-a imao je prosjecno od 8 do 11 posto gledanosti, a osnivaci hrtla vjeruju da ce postici gledanost od oko 20 posto za godinu dana, i da ce nakon cetiri godine ta nova televizija poceti donositi prvu zaradu. Osobno ne vidim kako to planiraju postic´i bez da naprave poboljsˇanja u medijima, tj. objektivnim informativnim programom, dobrom programskom shemom, i sl.
probaj sa: sapunicama, realityjem, kvizovima i kampanjom u koju ce upumpat toliko para da ih nova, kao jedini pravi konkurent, jednostavno nece moci pratiti.
zytzagoo wrote:
Jel ti gledas nesto sto ti nevalja i/ili ne odgovara?
da. meni su mediji posao...
cisto za kraj - ne podcjenjuj snagu reklame. ako nekome dovoljno bogatom i mocnom bude u interesu da ti proda nesto - prodat ce ti.
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 11.11.2003 18:29 Post subject:
dunga wrote:
ako pogledas moj prijasnji post vidjet ces da je u story upucano pun kua para, bas zato sto ga hrvati NISU htjeli citati (story je samo primjer - mozemo pricati i o lisi i o elle...). s druge strane, pak, ako malo procackas po forumu vidjet ces da ima hrvata koji ZELE magazin o dizajnu (ovaj magazin o dizajnu ne shvacaj doslovno - to je samo primjer teznje odredjenog dijela populacije).
Nisam rekao da ih nema rekoh da ih nema _dovoljno_. I dalje to mislim. Isto kao sto ih nije bilo dovoljno (niti ih sad ima dovoljno) za neki casopis o netu ili kvalitetan casopis o gejmingu u doba kad sam ja bio zapaljen idejom da bi izdavao casopis, jer mi se gadilo to sto se radilo u tadasnjem casopisu u kojem sam radio i i dalje sam misljenja da se ti casopisi sadrzajno mogu nadjebat bez pol muke, sa sacicom kvalitetnih ljudi.
Quote:
siguran sam da bi makar 100.000 hrvata kupovalo kvalitetan news-magazin, no kako to na trzistu ne postoji, rupu popunjavaju otpaci tipa globus i nacional. zasto stranci ne uloze u neki kvalitetan news magazin (koji bi se prodavao, imao pun kua reklama, postao opinion-maker...)? zato kaj je jednostavnije isfuravat provjerenu kolonizatorsku politiku i prodat nam jeftine fransize, nego respektirat specificnosti naseg trzista. jedini je problem sto smo mi, za razliku od madjara i rumunja, IMALI kvalitetne magazine, jos od 60-ih godina proslog stoljeca...
ja cu prvi kupovat kvalitetan news magazin. samo mi nije jasno kad smo s televizije presli na tiskane medije?
ne znam koja je specificnost naseg trzista osim da je krajnje zatucano i skorz cudno? da pola principa kod nas ne vrijedi? i da ljudi ne misle svojom glavom nego puse sto god im gurnes, a ima predznak "stranog"?
Fransize su faza. Bile u razvoju svake drzave, pa tako trenutno i nase. Prolaze zato jer ih guraju velike korporacije, jer je jeftino pokrenut i izdavat, a prodaje se bez problema. Jer to ljudi zele. Da ne zele, ne bi kupovali.
Za magazine od 60-ih godina ne bih znao, ja sam balav po tom pitanju - vjerujem da smo ih imali, i isto tako vjerujem da cemo ih imati - samo da hrvate prodje groznica obozavanja svega stranog...
Quote:
dakle, prva hrvatska komercijalna televizija mora bit ful populisticki orjentirana, okrenuta prosjeku. zakaj onda koncesiju ne bi dali tv moslavini? oni, ipak, bolje poznaju prosjecnog hrvata... ili to mozda i nije najbolji put za razvoj medija... mislis li da su 101 i z3 bili odraz teznji prosjecnog hrvata? ili prosjecnog purgera?
Ne. Ako ce biti okrenuta iskljucivo prosjeku, onda nece valjat. Jer nam je prosjek u qrcu. To je jasno. Nisam to ni rekao. Nego sam rekao da mora imati dio programa koji ce zadovoljiti taj prosjek (sapunice, blabla). A u ostalim segmentima imaju sansu razviti medij i unaprijediti ono sto treba (informativni program, etc.)
Ni 101 ni Z3 nisu bili odraz teznji prosjecnog hrvata ili prosjecnog purgera. Bili su odraz _dijela_ teznji prosjecnog purgera (valjda). No, da nisu imali sadrzaj koji bi barem djelomicno zadovoljio prosjek, ne bi bili tu gdje su danas (jer ih nitko nebi gledao / slusao, osim malog broja ljudi, koji je nedovoljan da opstanu).
Quote:
pliz, necemo o keberu... ionako nece duze od godine dana. svabe ce ga isplatit i dobit monopol. isto kak je i sanoma izbacila iskon, isto kak waz drzi pavica za muda. ak hoces, mozemo se kladit u cevape i pivo.
Moguce. Ali kakav ce monopol dobit? Sto imaju od njega? Sopat ce ljude sranjima, fransizama, zaglupljivat narod, vrtiti na svojoj televiziji ono sto zele? So what? To samo znaci da je narod dovoljno glup da si to dopusti. Nitko ih ne tjera gledat nesto sto im se ne svidja. Ako gledaju, onda im se svidja.
Iskon je u pocecima izdavanja klika imao enormne kolicine remitende. Zasto ih je sanoma odjebala - ne znam, no pada mi na pamet da mozda iskon nije htio utuci ogromne pare u marketing potreban da bi se klik prodavao, jer su imali dovoljno problema sa svojim investitorima i ISP poslovanjem, bilo je skakljivo financijski, rezalo se dosta odjela... Radio sam u iskonu u to vrijeme i gledao te hrpe remitende svuda po 9.om katu...
Cevape i pivo imas na moj racun neovisno o okladi, volim kad mogu s nekim zivo diskutirat (ozbiljno)
Quote:
jel gledas ti RTL? kad si zadnji put pogledao nesto iz RTLove produkcije na nekoj drugoj tv, domacoj ili stranoj? da te podsjetim, pricamo o medijskom gigantu...
Slabo. Tu i tamo. Istina je da kod sebe doma pustaju svasta stranog. Ali to nema veze mislim s ovim kod nas. U zakonu pise da mora biti domaca produkcija. Ako je nece biti, baj-baj, ako ce je biti a suxxa, onda je kriva domaca produkcija, ne? I opet te nitko ne moze natjerati da gledas tu eventualnu losu produkciju. Nema gledaoca, nema para - simple imho.
zytzagoo wrote:
Keber je takodjer rekao da ga zanima iskljucivo objektivan informativni program (a iza te izjave stoji i osnivanje 101ice i Z3-a), te da zastupanje ovih ili onih politickih opcija ne dolazi u obzir.
Quote:
mos si mislit
toplo se nadam da ce biti objektivni i nesenzacionalisticki (za razliku od recimo nove tv).
No, ne mogu znati dok ne krene... ali necu unaprijed tvrditi da nece biti ok, da ce bit lose itd. dajem prostora da ce mozda biti ok...
Quote:
probaj sa: sapunicama, realityjem, kvizovima i kampanjom u koju ce upumpat toliko para da ih nova, kao jedini pravi konkurent, jednostavno nece moci pratiti.
Pa sto onda? imaju para, nek ih trose. Bit ce dobro za domace marketinske agencije, a ocito to ljudi i zele gledat
To sto ih nova nece moci pratiti, to me se ne tice, nova je ionako u financijskoj banani neovisno o rtl-u. Nikad nisu placali kako spada, ne placaju ni sada... (pouzdan info). Nekolicina ljudi ima visoke place tamo, ostali rade za kikiriki (tako cujem, necu dat ruku za taj info). Dosla je konkurencija i kapitalizam, po meni je to dobro, a ne lose.
zytzagoo wrote:
Jel ti gledas nesto sto ti nevalja i/ili ne odgovara?
Quote:
da. meni su mediji posao...
mislio sam da li gledas zbog sebe, onako, uzivas u tome dok gledas, opusta te...
Quote:
cisto za kraj - ne podcjenjuj snagu reklame. ako nekome dovoljno bogatom i mocnom bude u interesu da ti proda nesto - prodat ce ti.
Ne podcjenjujem ni u ludilu. Svjestan sam sta reklama moze, pogotovo u nasem drustvu i na nasem specificnom trzistu. Mi smo valjda jedna od rijetkih zemalja u kojoj ovakav bombarding jos uvijek ima pozitivan efekt na brand koji se oglasava. We just can't seem to get enough. Al ce bit veselo agenacijama kad ljudima konacno prekipi. Onda slijedi nastavak na internetu kao novom jos neexploatiranom (kod nas, u marketinskom smislu) mediju.
Zasto onda taj netko mocan ne krene s news magazinom i proda mi ga? Kad je snaga reklame tolika? Ipak su tu u igri i masu drugih faktora (osim samog marketinga) cini mi se...
Jebote, sad sam skuzio koliko piskaram... Sad se vec pomalo gubim u masi napisanog, pa bih rađe da se fokusiramo na pojedinacne stvar, ovo postaje preopsirno
hrvatskoj TREBA neovisno, objektivno tv novinarstvo
svakom, a ne samo hrvatskoj treba takvo novinarstvo ali ono nikad nije takvo. bez obzira da li se radilo o komercijalnoj ili drzavnoj instituciju, osobnih, politicnih i inih drugih interesa uvijek ima. a osim toga, fata je fata a dvaput je dvaput.
Last edited by njava on 11.11.2003 21:47; edited 1 time in total
Joined: 03 Sep 2003 Posts: 889 Location: Daleko od Novog Zelanda
Posted: 11.11.2003 19:10 Post subject:
Prigodni:
Počni s kavezom u koji strpaš 5 majmuna. U kavezu, na sredini, objesi
bananu na špagu i ispod postavi lojtre.
Nedugo nakon toga 1 majmun će krenuti po lojtrama po bananu. Čim
dotakne ljestve, sve ostale majmune polij mlazom ledene vode.
Ubrzo nakon nemilog događaja, sljedeći majmun će krenuti po bananu.
Čim dotakne lojtre, polij sve ostale mlazom ledene vode.
Ubrzo nakon toga, kada sljedeći mujman krene po bananu, ostali će ga
pokušati spriječiti u nakani.
Sad možeš spremiti šlauf za ledenu vodu.
Makni jednog majmuna iz kaveza i stavi novog. Čim vidi bananu pridošlica će
krenuti prema ljestvama. Na njegovo iznenađenje, sav prestravljen,
shvatit će da ga ostali napadaju čim dotakne lojtre. Odustaje od
banane jer shvaća da će pobrati batine ako krene prema banani.
Sljedeće, makni još jednog majmuna iz originalne postave i zamjeni
ga s novim naivcem. Novajlija će krenuti na lojtre i bit će napadnut.
Prethodni pridošlica će se s oduševljenjem pridružiti kažnjavanju !
Ponovi postupak s još jednim majmunom iz originalne postave, gurni
u kavez novog. Zatim i zadnjeg, petog iz originalne vrste, zamjeni
s novim mujmanom. Kada su svi originalni majmuni zamjenjeni,
nijedan od 5 prisutnih u kavezu, nikada nije bio poliven hladnom
vodom. (Šlauf se u šupi već osušio) Bez obzira na to, nijedan od
mujmana nikada neće pokušati doći do banane.
Ako i pokuša, ostali će mu razbit njušku.
Zašto?
Zato jer koliko oni znaju, tako se to ovdje radi od kad se pamti.
Za magazine od 60-ih godina ne bih znao, ja sam balav po tom pitanju - vjerujem da smo ih imali, i isto tako vjerujem da cemo ih imati - samo da hrvate prodje groznica obozavanja svega stranog...
Start je bio dosta jak, mislim i Svijet i Danas. Al ne znam jel to bilo 60ih ili 70-80ih.
Fakat ste se raspisali Slazem se s ovim kaj zyt veli. Kapitalizam moze bit okrutan al je svejedno good thing (tm). Puno ljudi je naviklo ic linijom manjeg otpora i sverat se na racun sustava. Nekima se tesko odvojit od toga i prijeci na kvalitetu kao mjerilo (i uloziti effort koji ide uz to). A o prosjecima tj. prosjecnim hrvatima ne bi
Ocito HTV nekaj ne radi dobro ak Nova ima jacu gledanost. Necu ulazit u odnose unutar firme i odnos firme prema zaposlenicima, cisti odnos tv kuce prema potrosacu. Niti jedna tv kuca nije savrsena al bit ce da je ova manje u banani, kad je ljudi vise trose.
Ista prica s RTLom, ak ce radit nekaj dobro ljudi ce to gledat, medijski prostor ce im se prodavat, financijski plan vjerojatno ostvarit... a mi svi sretni jer imamo vecu mogucnost izbora.
Za magazine od 60-ih godina ne bih znao, ja sam balav po tom pitanju - vjerujem da smo ih imali, i isto tako vjerujem da cemo ih imati - samo da hrvate prodje groznica obozavanja svega stranog...
Start je bio dosta jak, mislim i Svijet i Danas. Al ne znam jel to bilo 60ih ili 70-80ih.
sredinom pedesetih krenuo je VUS (vjesnik u srijedu), 60-ih je harao globus (koji nema nista zajednicko sa pavicevim globusom).
po nekima, prvi news magazin u hrvata bio je predratni svijet. naravno, sve je to bilo na novinskom papiru, sto nimalo ne umanjuje njihov znacaj.
Nisam rekao da ih nema rekoh da ih nema _dovoljno_. I dalje to mislim. Isto kao sto ih nije bilo dovoljno (niti ih sad ima dovoljno) za neki casopis o netu ili kvalitetan casopis o gejmingu u doba kad sam ja bio zapaljen idejom da bi izdavao casopis, jer mi se gadilo to sto se radilo u tadasnjem casopisu u kojem sam radio i i dalje sam misljenja da se ti casopisi sadrzajno mogu nadjebat bez pol muke, sa sacicom kvalitetnih ljudi.
ma nije bilo dovoljno ni citatelja storyja, pa ih je skupa promocija stvorila. isto je i sa svakim drugim projektom koji je uspio. trziste se stvara. ionako magazini u hrvata ne zive od naklade, nego od reklama.
zytzagoo wrote:
ja cu prvi kupovat kvalitetan news magazin. samo mi nije jasno kad smo s televizije presli na tiskane medije?
mediji su mediji, tiskani ili elektronski.
zytzagoo wrote:
ne znam koja je specificnost naseg trzista osim da je krajnje zatucano i skorz cudno? da pola principa kod nas ne vrijedi? i da ljudi ne misle svojom glavom nego puse sto god im gurnes, a ima predznak "stranog"?
not true. koja je to strana fransiza uspjela po defaultu? playboy, elle, story, lisa, t3, hausbau, elle decor...? najtirazniji hrvatski tjednici su glorija i OK - 100% hrvatski proizvodi. cakstovise, glorija je pokrenula svoje izdanje u srbiji.
btw. uskoro izlazi hrvatski loaded - ideja je da se 90% tekstova prevodi. ja im dajem najvise 10 mjeseci.
zytzagoo wrote:
Ne. Ako ce biti okrenuta iskljucivo prosjeku, onda nece valjat. Jer nam je prosjek u qrcu. To je jasno. Nisam to ni rekao. Nego sam rekao da mora imati dio programa koji ce zadovoljiti taj prosjek (sapunice, blabla). A u ostalim segmentima imaju sansu razviti medij i unaprijediti ono sto treba (informativni program, etc.)
Ni 101 ni Z3 nisu bili odraz teznji prosjecnog hrvata ili prosjecnog purgera. Bili su odraz _dijela_ teznji prosjecnog purgera (valjda). No, da nisu imali sadrzaj koji bi barem djelomicno zadovoljio prosjek, ne bi bili tu gdje su danas (jer ih nitko nebi gledao / slusao, osim malog broja ljudi, koji je nedovoljan da opstanu).
RTL daje ono sto prosjek zeli - rutinerske kvizove, sapunice i slicno smece, a progres ostavlja drugima. prosjek mozes zadovoljit i sa jeftinim, i sa kvalitetnim sadrzajem - i ER je sapunica, ali je na nesto visem nivou nego rosa salvaje, i dramaturski, i glumacki, i produkcijski... to sto je meni ER jeza, to nema veze.
zytzagoo wrote:
Moguce. Ali kakav ce monopol dobit? Sto imaju od njega? Sopat ce ljude sranjima, fransizama, zaglupljivat narod, vrtiti na svojoj televiziji ono sto zele? So what? To samo znaci da je narod dovoljno glup da si to dopusti. Nitko ih ne tjera gledat nesto sto im se ne svidja. Ako gledaju, onda im se svidja.
imat ce 100% vlast nad jedinom hrvatskom komercijalnom tv (uz realnu pretpostavku da ce nova odprdit svoje)... mene je, najiskrenije, strah tolike moci.
zytzagoo wrote:
Iskon je u pocecima izdavanja klika imao enormne kolicine remitende. Zasto ih je sanoma odjebala - ne znam, no pada mi na pamet da mozda iskon nije htio utuci ogromne pare u marketing potreban da bi se klik prodavao, jer su imali dovoljno problema sa svojim investitorima i ISP poslovanjem, bilo je skakljivo financijski, rezalo se dosta odjela...
gledaj siru sliku - nije se tu radilo o kliku, radilo se o ulasku drugog velikog izdavaca u hrvatsku. iskon nije namjerno izasao iz tog projekta - izigrali su ih veci igraci...
zytzagoo wrote:
Cevape i pivo imas na moj racun neovisno o okladi, volim kad mogu s nekim zivo diskutirat (ozbiljno)
dogovoreno. mozda padne i koja pljeskavica sa kajmakom...
zytzagoo wrote:
Istina je da kod sebe doma pustaju svasta stranog. Ali to nema veze mislim s ovim kod nas. U zakonu pise da mora biti domaca produkcija. Ako je nece biti, baj-baj, ako ce je biti a suxxa, onda je kriva domaca produkcija, ne? I opet te nitko ne moze natjerati da gledas tu eventualnu losu produkciju. Nema gledaoca, nema para - simple imho.
ma, nije tako... "nasi i vasi" je bila hit serija, a ako si pogledao makar 5 minuta znas da se radilo o najgorem smecu. da je produkciju radila, recimo, RAI - cilj ne bi bio samo prikazivanje na lokalnoj tv, vec prodaja serije u susjedne zemlje (sjeti se hobotnice, carolije...). uslo bi se u koprodukciju i skupilo vise para. RTL to ne radi tako - njima je u cilju napravit sto jeftinij proizvod, cisto da puk drze sretnim. vrlo je jednostavno zadovoljit hrvata sa necim jeftinim, pogotovo kad nema konkurencije.
zytzagoo wrote:
Pa sto onda? imaju para, nek ih trose. Bit ce dobro za domace marketinske agencije, a ocito to ljudi i zele gledat
To sto ih nova nece moci pratiti, to me se ne tice, nova je ionako u financijskoj banani neovisno o rtl-u. Nikad nisu placali kako spada, ne placaju ni sada... (pouzdan info). Nekolicina ljudi ima visoke place tamo, ostali rade za kikiriki (tako cujem, necu dat ruku za taj info). Dosla je konkurencija i kapitalizam, po meni je to dobro, a ne lose.
uuuu... nimalo se ne slazem sa idejom da je kapitalizam dobar. neke stvari u kapitalizmu rade, neke ne. dovoljno je da svratis na dolac nakon zatvaranja i pogledas penzionere kako skupljaju otpatke sa poda. no, malo skrecem sa topica.
zytzagoo wrote:
mislio sam da li gledas zbog sebe, onako, uzivas u tome dok gledas, opusta te...
jap. kad sam napusen gledam i u statiku...
zytzagoo wrote:
Onda slijedi nastavak na internetu kao novom jos neexploatiranom (kod nas, u marketinskom smislu) mediju.
mozda cu zazvucat blasfemicno, no u mojoj viziji buducnosti internet i televizija su jedan medij.
zytzagoo wrote:
Zasto onda taj netko mocan ne krene s news magazinom i proda mi ga? Kad je snaga reklame tolika? Ipak su tu u igri i masu drugih faktora (osim samog marketinga) cini mi se...
zato sto strane izdavace (a, ne zaboravi, oni vladaju hrvatskim novinskim izdavastvom) ne interesira prosperitet hrvatskih medija - jednostavnije im je prodat ti neku jeftinu fransizu. a i lakse ce centrali opravdat 10 milijuna kuna za marketing nego 100.000 za place.
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 17.11.2003 00:48 Post subject:
dunga wrote:
ma nije bilo dovoljno ni citatelja storyja, pa ih je skupa promocija stvorila. isto je i sa svakim drugim projektom koji je uspio. trziste se stvara. ionako magazini u hrvata ne zive od naklade, nego od reklama.
Pa onda ce si i hrtl stvoriti trziste, kad ga vec i svi ostali stvaraju i guess... i meni je to isto ok... Ako si ga stvore, znaci da za njega ima mjesta i da to netko zeli kupiti (gledati jel)...
Quote:
not true. koja je to strana fransiza uspjela po defaultu? playboy, elle, story, lisa, t3, hausbau, elle decor...? najtirazniji hrvatski tjednici su glorija i OK - 100% hrvatski proizvodi. cakstovise, glorija je pokrenula svoje izdanje u srbiji.
btw. uskoro izlazi hrvatski loaded - ideja je da se 90% tekstova prevodi. ja im dajem najvise 10 mjeseci.
ovisi sto znaci uspjeti - dok se izdaje - uspjeva... Osim toga i ti si rekao da nam je lakse prodavati jeftinu fransizu nego respektirati specificnosti naseg trzista...
Quote:
RTL daje ono sto prosjek zeli - rutinerske kvizove, sapunice i slicno smece, a progres ostavlja drugima. prosjek mozes zadovoljit i sa jeftinim, i sa kvalitetnim sadrzajem - i ER je sapunica, ali je na nesto visem nivou nego rosa salvaje, i dramaturski, i glumacki, i produkcijski... to sto je meni ER jeza, to nema veze.
Uz to sto rtl daje prosjek, ja se nadam da ce mozda ponuditi i nesto vise...
Quote:
imat ce 100% vlast nad jedinom hrvatskom komercijalnom tv (uz realnu pretpostavku da ce nova odprdit svoje)... mene je, najiskrenije, strah tolike moci.
Pa tu moc imao bi bilo koji koncesionar. Ja u tome ne vidim problem utoliko sto je to ipak komercijalna tv i mora zadovoljiti gledatelje da bi opstala. A na to sto je prosjek kod nas lako zadovoljiti, na to ne mogu utjecati.
Quote:
gledaj siru sliku - nije se tu radilo o kliku, radilo se o ulasku drugog velikog izdavaca u hrvatsku. iskon nije namjerno izasao iz tog projekta - izigrali su ih veci igraci...
Ok, rtl ce onda izgurati kebera i dobiti monopol. Ali ja i dalje mislim da ljudi nece gledati taj program ako im nece valjat... I ne vidim kako bi bilo drugacije sa bilo kojim drugim potencijalnim koncesionarem. Jer gornjom logikom to bi napravio bilo tko, pa je onda opet svejedno...
Quote:
dogovoreno. mozda padne i koja pljeskavica sa kajmakom...
Done. Moze i buraz s nama, buduci da sam otkrio da radite zajedno
Quote:
ma, nije tako... "nasi i vasi" je bila hit serija, a ako si pogledao makar 5 minuta znas da se radilo o najgorem smecu. da je produkciju radila, recimo, RAI - cilj ne bi bio samo prikazivanje na lokalnoj tv, vec prodaja serije u susjedne zemlje (sjeti se hobotnice, carolije...). uslo bi se u koprodukciju i skupilo vise para. RTL to ne radi tako - njima je u cilju napravit sto jeftinij proizvod, cisto da puk drze sretnim. vrlo je jednostavno zadovoljit hrvata sa necim jeftinim, pogotovo kad nema konkurencije.
Pa gle, dok nam je prosjek takav jadan, i ne zeli bolje, ne mozemo ni ocekivati nista drugo. Ali se mozemo nadati. I ja ne zelim cvrsto vjerovati da ce to odmah biti sranje i da je to done deal. Mozda bude dobro? Od svih koji su bili prijavljeni za dodjelu koncesije, imho rtl je najbolji izbor, a na taj imho imam pravo
Quote:
uuuu... nimalo se ne slazem sa idejom da je kapitalizam dobar. neke stvari u kapitalizmu rade, neke ne. dovoljno je da svratis na dolac nakon zatvaranja i pogledas penzionere kako skupljaju otpatke sa poda. no, malo skrecem sa topica.
To sam i mislio. U svakom slucaju je imho bolji nego socijalizam. Barem za one koji nesto zele raditi u zivotu, osim kukanja i promatranja drugih kako rade... (pricali smo o pumpanju love u kampanju, konkurenciji, pa sam iz tog aspekta i rekao da mi je taj dio kapitalizma sasvim u redu, no svjestan sam da kapitalizam sam po sebi ide ruku pod ruku sa zlim imperijailzmom i kolonijalizmom)
Quote:
jap. kad sam napusen gledam i u statiku...
al potvrdjujes dakle da ono sto ti se ne svidja ne gledas ako ne moras. nitko te ne sili a to je u jednom davnom trenutku bila jedna od mojih poanti
Quote:
mozda cu zazvucat blasfemicno, no u mojoj viziji buducnosti internet i televizija su jedan medij.
Naravno. Medjutim buducnost ce kasniti kod nas. Ja pricah o tome kako ce nasi "marketinski strucnjaci" sad "otkriti" internet kao medij za oglasavanje i kak je to super i kul... Nisam govorio o buducnosti interneta opcenito...
Quote:
zato sto strane izdavace (a, ne zaboravi, oni vladaju hrvatskim novinskim izdavastvom) ne interesira prosperitet hrvatskih medija - jednostavnije im je prodat ti neku jeftinu fransizu. a i lakse ce centrali opravdat 10 milijuna kuna za marketing nego 100.000 za place.
Ja sam misljenja da ako osobu koja ce voditi i organizirati taj medij interesira prosperitet hrvatskih medija, da ce onda tako i raditi svoj posao... Je, utopijski, al nedam se
Ja sam se sad vec stvarno poceo gubiti u svemu ovome... Jel mozemo rezimirat nekako?
All times are GMT + 1 Hour Goto page Previous1, 2, 3Next
Page 2 of 3
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
Forum FAQ
Search
Memberlist
Forum ignore list
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
, vec i zbog cinjenice da su prilikom ulaska u italiju napravili najjacu informativnu redakciju u ovom dijelu evrope. a tako nesto bi bilo dobro i za nas.
