Posted: 02.03.2005 17:24 Post subject: Slijeđenje standarda - u kojoj mjeri?
Eto na zahtjev kolege red-a otvaram novi tropik u kojoj mjeri treba slijediti standarde...
dakle...prvo pitanje da li je izbacivanje _blank targeta dobra stvar ili notorna glupost. Ja glasam za notornu glupost.
_________________ Just your average eccentric programmer.
Hehe Eh, sad, ja sam naveo zašto nije. Rekoh, dakle, da se radi o accessibilityju (do read it). Pa daj tako i ti, osim što si iznijeo svoje mišljenje, neku činjenicu.
_________________ Get busy living, or get busy dying.
Ajmo uzeti ovakav primjer:
Citam vijest, desno su mi dodatni linkovi koje zelim poslije procitati...kliknem na neki random link npr na dnu teksta i NE otvori mi se novi prozor...znaci moram ici natrag...i tek onda otvoriti link u novom prozoru...da bi mogao nastaviti prije zamisljeni tok browsanja. Ja otvaranje novog prozora vidim kao otvaranje "alternative branch-a" kojeg mogu pratiti bez da mi se mjesa s main branch-om. Dakle mislim da nije problem otvaranja novog prozora nego biranje kad je to na mjestu, a kad nije.
_________________ Just your average eccentric programmer.
Stari moj, pa vidiš koji su ti linkovi od sitea a koji su eksterni tako da možeš sam odlučiti koji ćeš otvoriti u novom prozoru/tabu a koji nećeš (isto vridi i za ono što želiš kasnije pročitati).
Recimo kod 24sata, lipo se vidi što je interno a što nije, eno ono site by web.burza, aha, znači to je web firme koji je napravia ovaj site, znači to ću otvorit u novom prozoru...
I još plus sve ono što je napisano na linkovima koje je red dao u ovom threadu i onom od 24sata...
moje mišljenje je da u određenim slučajevima kada za to ima potrebe .. tipa navođenje site otkuda je skinuta vijest, link treba ić u novi prozor .. dec it.
nadalje
mrzim kada imam isti web u 2 prozora ali i mrzim kad me *opširnije* odvede u PM na 85ti site..
moje mišljenje je da u određenim slučajevima kada za to ima potrebe .. tipa navođenje site otkuda je skinuta vijest, link treba ić u novi prozor .. dec it.
nadalje
mrzim kada imam isti web u 2 prozora ali i mrzim kad me *opširnije* odvede u PM na 85ti site..
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 02.03.2005 23:15 Post subject:
Unazađivanje ili ne, krajnje mi je idiotski da (x)html dokument ima kontrolu nad time kako će se otvarati prozori na MOJEM browseru. (x)html bi trebao opisivati dokument i njegovu strukturu, a ne način na koji će se browser ponašati prilikom interakcije s tim dokumentom. Za to služi javascript/ecmascript.
Razne studije su pokazale da je back tipka najčešće korištena tipka u browseru. Možda "iskusnim" surferima to zvuči glupo, ali to je činjenica. Otvaranjem novog prozora, gubi se kontinuitet browseanja i ubija smisao najkorištenije tipke.
Razmislite - koju korist recimo slijepa osoba ima od novog prozora? Osim što ga mora dodatno ugasiti ako odluči ipak ne ići na taj site ili shvati da to nije ono što je trebao? Još se mora i vratiti nazad na prozor u kojem je bio... A možda ima otvorenih još par drugih prozora? U kojem je bio? Da nije u novom prozoru, samo bi stisnuo backspace ili back. A ako baš želi pokrenuti "novi branch" za taj link, neka on bude taj koji će donijeti odluku, a ne (x)html dokument.
Mislim, sad se svi čudimo nešto, a target atribut <a> elementa izbačen je iz html4 strict-a još davne 1999. godine. xhtml strict (koji je opet jedini u kojem to doslovno nije valid) po tom pitanju nije nikakva novost.
Naravno, postoje situacije i siteovi u kojima je potreban novi prozor, postoje web aplikacije kojima je potreban novi prozor...
U tim slučajevima, trebalo bi surfera upozoriti da će se link otvoriti u novom prozoru.
eksterni linkovi se mogu obilježiti css-om (npr. staviti im malu strelicu u kut kako je česta praksa), a ostaviti userima izbor da li će ga gledati u novom tabu / prozoru (ctrl click, middle click, whateva)
a što sa tetom iz tajništva? ako se ne zna služiti računalom, ne zna
svaki čovjek koji radi nešto (bilo surfa, puca iz pištolja, upravlja podmornicom, skuplja marke ili uzgaja basete) bi se mogao potruditi da nešto o tome i sazna, za promjenu... znam da je danas neznanje glavni trend, ali eto ja nisam u trendu i neću ohrabrivati ljude da budu nesposobni
i eto, osim što ohrabrujemo ljude sa saznaju što je middle click, usrećujemo i par slijepih ili drugačije onemogućenih ljudi
a što sa tetom iz tajništva? ako se ne zna služiti računalom, ne zna
sam malo... a di je sad tu tvoj accesibility i usabilility?
nije li jedan od ciljeva cjele te price pribliziti ljudima web, i napraviti ga tako da se njime moze sluziti i bakica s placa?
retro je gore lijepo objasnio jedan od najbanalnijih slucajeva...
vasa je logika u (donekle) u redu na stranicama tipa google-a, pa cak ni u takvim slucajevima ne odgovara potpuno. ako trazim odredjeni proizvod/firmu/stagod, kluknut cu na rezultat koji mi odgovara po naslovu i descriptionu. medjutim, ako trazim podatke o uzgajanju krokodila, vjerojatno su pogledat vise stranica o tome, pa cu dok nadjem potrebne informacije, back stisnuti 50x that makes mi insane!
trebalo bi biti obratno. ako je korisnik napredniji, onda ce znati otvoriti ink u istom prozoru, ako to bas hoce, isto kao sto bi si ga znao otvoriti u novom...
_________________ I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Svi znaju za button back/backspace, a oni kojima ide na nerve otvaranje u istom prozoru ce napraivit: desni botun + open in new tab/window.
Za sve linkove koji pucaju van glavnog sitea (novosti) nek se otvaraju u novom prozoru... sta se mene tice, iako mi ne smeta pritisnit backspace...
Sta se tice sajtova, moj portfolio, v6 ce biti, kako je planiran, takav da ce biti accessible i validiran. Cisto da vidim koliko zivaca moram izgubit da bi validiro sajt.
Ma sve je to ovisno od osobe do osobe. Ja do prije misec dana sam protestiro protiv divova, a bio za tablice... brzo promjenih misljenje (posebno sada, kada imam izmijeniti 115 html fileova za sajtu sta radim za staroga... e da to moram u svakom radit, popzdio bi...
CSS rula, i treba se postivati odredjena norma... doduse, to ne mora znaciti da za svaki sajt treba ici u abnormalne validacije... mislim, ja starom pokazujem fotke, koji je smisao toga da ja radim full accessible sajt? Sta, cu svakoj slici dodati: "Ova fotografija prikazuje predivno crveno nebo sa svijetlim nijansama bijele boje koje se pretapaju preko svih stratokumulusa. Cijeli grad je zapao u sjenu koja ga je u potpunosti prihvatila svojom njeznom rukom dok je grad jos spavao." i sl. Mislim da bi bilo glupo da umjesto ovoga stavim samo: fotka... time nisam nista postigao.
(oke, ovo mi sad daje ideje... al previse je tu fajlova)
Al, to opet ovisi od autora weba, od klijenta, od vrste sajta i sl. Kao i odabir di ces ic kad kliknes na opsirnije. Za svaki externi site bi ja stavio blank, jer se ne drzimo konzistentnosti vlastitog sajta. Osim ako nije rijec o nekom webu koji je ISKLJUCIVO za to.
@burne: Dodati "Ova slika prikazuje crveno nebo..."? Trebao bi, ako ćeš imati neke zgodne tekstove na sajtu za čitati osim samih fotografija -- zaista to mislim
No, ako samo radiš prezentaciju fotografija i ništa drugo vjerujem da opisi nisu potrebni.
budha wrote:
Sulien wrote:
a što sa tetom iz tajništva? ako se ne zna služiti računalom, ne zna
sam malo... a di je sad tu tvoj accesibility i usabilility?
nije li jedan od ciljeva cjele te price pribliziti ljudima web, i napraviti ga tako da se njime moze sluziti i bakica s placa?
ne
accessible znači da je pristupačan za ljude na neki način onemogućene tjelesnom manom
usability -- hmm to je izraz za dobru praksu prezentacije svog sadržaja kakav omogućuje dobru široku i općenitu iskoristivost (najčešće pregled) istog
Gdje je tu bakica s placa?
Mnogi poznati web experti koje poštujem strašno paze na nekog koga zovu Joe Idiot, ja to smatram 'notornom glupošću'. Ljudi misle da, ako znaju upaliti spider solitaire, winword ili browser, znaju 'koristiti računalo', a zapravo su lijeni pogledati da li možda postoji tipka za minimiziranje svih prozora da ne klikaju 20 puta na minimize, lijeni su da saznaju kako rade stilovi u mswordu što bi im dosta olakšalo život je se muče u njemu svaki dan za posao, lijeni su da saznaju što su accesskeys ili shift+click ili F11... i gdje je tu svrha toga da se mi mučimo prezentirati naš sadržaj ljudima koji, kad vide FF nakon korištenja Explorera, kažu "pa meni je to isto" (još će i prigovarati jer tu nemaju neki fancy toolbar kojeg su instalirali sa nekog žnj sajta) jer oni kliknu na link i otvori se stranica, baš kao i u exploreru, pa njima nema neke velike razlike. Mislim da je danas hypertext ipak evoluriao više od samog pojma linka -- u stvari, web standardi su eksplodirali još '96. i '99. a mi to nismo mogli implementirati zbog ljudskog neznanja o kvaliteti njihovog browsera. Dečki iz W3C-a su već umrli od starosti dok smo mi eto danas počeli koristiti neke stvari.
Pogledaj problem sa automobilima -- svi misle da znaju voziti pa izađu na cestu i pregaze pješaka ili se zabiju pri golemim brzinama u nekog drugog pa ubiju sebe ili njega... U stvari, mala manjina ljudi zna voziti, a ostalima se treba zabraniti jer je jasno da je vozački ispit pušiona za mjerilo znanja dovoljnog za vozačku dozvolu -- problem je u tome što se od ljudi očekuje da će i dalje učiti kad izađu iz škole, ali oni to ne rade, ne da im se. Isto kao što bi zabranio većini ljudi da vozi, zabranio bi većini ljudi i da ima djecu, ali neću sad o tome. You get my point. Naravno da je u ovom svijetu sa milijardama ljudskih radilica preveliko znanje u pojedinca opasno (Jack Nicholson, "Easy Rider") i ljude se ohrabruje da znaju što manje (ali ih se pokušava uvjeriti da su pametni sa kvizovima na televiziji i serviranjem 'općih kultura' poput sporta, muzike i sl.), ali ako M$ ima moć da za*ebe cijelu surfersku populaciju godinama stagniranja onda i ja (uz druge) imam moć da to ispravim, eto, iz prkosa prema diktatorskom režimu današnjeg robovlasničkog ustroja.
Joined: 25 Aug 2003 Posts: 1842 Location: Zagreb, Hrvatska
Posted: 03.03.2005 13:55 Post subject:
budha wrote:
Sulien wrote:
a što sa tetom iz tajništva? ako se ne zna služiti računalom, ne zna
sam malo... a di je sad tu tvoj accesibility i usabilility?
nije li jedan od ciljeva cjele te price pribliziti ljudima web, i napraviti ga tako da se njime moze sluziti i bakica s placa?
Čekaj o čemu pričamo? Je li itko od vas uopće vidio nekoga tko se počinje služiti kompjuterom, mišem, tipkovnicom? Pa njima je desna tipka miša svjetsko čudo!
Takva osoba sve što radi radi klikanjem lijeve tipke miša. Bakica će se neugodno iznenaditi kad joj odjednom nakon klika iskoči novi prozor, a do tada nije bilo novog prozora. I u tom novom prozoru stisne back, a ne može otići back. Što misliš koliku joj to konfuziju stvara?
Mislim, to je kao da imaš rikverc u autu, koji kad i ako slučajno krivo skreneš, više ne radi. Kao jebiga, mislili smo da većini to paše, šta će ti rikverc uostalom, odi okolo.
Quote:
retro je gore lijepo objasnio jedan od najbanalnijih slucajeva...
Retro je objasnio kako on surfa. I što je njemu logično. Retro nije reprezentativan uzorak. Retro je napredni korisnik.
Quote:
vasa je logika (donekle) u redu na stranicama tipa google-a, pa cak ni u takvim slucajevima ne odgovara potpuno. ako trazim odredjeni proizvod/firmu/stagod, kluknut cu na rezultat koji mi odgovara po naslovu i descriptionu. medjutim, ako trazim podatke o uzgajanju krokodila, vjerojatno su pogledat vise stranica o tome, pa cu dok nadjem potrebne informacije, back stisnuti 50x that makes mi insane!
Da je to common pristup, ne misliš da bi google dodao target="_blank" u rezultate pretrazivanja po defaultu? Što misliš zašto je to ostavljeno kao preference onoga koji traži? I zašto u advanced (pazi, advanced) opcijama (koje ti se spreme u cookie) postoji opcija da se svi linkovi otvaraju u novom prozoru, ali nije uključena po defaultu?
Quote:
trebalo bi biti obratno. ako je korisnik napredniji, onda ce znati otvoriti ink u istom prozoru, ako to bas hoce, isto kao sto bi si ga znao otvoriti u novom...
Ne, baš suprotno. No, EOD s moje strane, neka radi tko kako hoće.
vasa je logika (donekle) u redu na stranicama tipa google-a, pa cak ni u takvim slucajevima ne odgovara potpuno. ako trazim odredjeni proizvod/firmu/stagod, kluknut cu na rezultat koji mi odgovara po naslovu i descriptionu. medjutim, ako trazim podatke o uzgajanju krokodila, vjerojatno su pogledat vise stranica o tome, pa cu dok nadjem potrebne informacije, back stisnuti 50x that makes mi insane!
Da je to common pristup, ne misliš da bi google dodao target="_blank" u rezultate pretrazivanja po defaultu? Što misliš zašto je to ostavljeno kao preference onoga koji traži? I zašto u advanced (pazi, advanced) opcijama (koje ti se spreme u cookie) postoji opcija da se svi linkovi otvaraju u novom prozoru, ali nije uključena po defaultu?
@budha: Ne kužim gdje vidiš potvrdu ovoga što si ti rekao? Ti veliš da ti je 'insane' vraćat se 50 puta, a zyt veli da je za tebe kojem to smeta omogućeno postavljanje u advanced optionsima, što znači da nije po defaultu. Ili nekaj ne povezujem dobro?
Retro je objasnio kako on surfa. I što je njemu logično. Retro nije reprezentativan uzorak. Retro je napredni korisnik.
Ja sam isto napredni korisnik (if you don't mind ), pa mi je ipak draže da se eksterni linkovi otvaraju u istom prozoru... Jer, volim sam odabrati kamo ću ih smjestiti (držim stalno jednu ruku na tipkama ctrl i shift).
Zato mi je najdraže kad linkovi koji vode u nove prozore imaju jednu sugestivnu sličicu, recimo ovakvu: www.24sata.hr
ne mogu reci da sam neki veliki znalac sto se tice usabilitya ili accessibilitya, ali htio bih svoj "glas" dati onima koji su protiv target="_blank"...
zasto?
1) kad kliknem na neki link, to je zato jer ga zelim pogledati, a samim time vise ne zelim biti na ovoj stranici... barem ne ovih 2-3 minute dok pogledam to sto je na linku... a uvijek se mogu sa back vratiti
2) ako zelim ostati na ovoj stranici i neku stranicu samo "otvoriti za poslije", mogu to uciniti rucno
3) koristim firefox i mrzim kad kliknem na link i izleti u novom prozoru, a ja vise volim tabove i novi prozor mi je, osim za ankete i slicne gluposti, potpuna nepoznanica
e sad sto se tice onih baba s placa - ako ja zelim nesto koristit, prvo cu prouciti upute kako... kad sam kupio dvd player nisam gurnuo dvd u njega i vikao "zasto ovo ne radi" nego sam prosao kroz upute da vidim kako se nariktava ovo ili ono i onda sam ga isao koristiti... tako je i s tom babom s placa - ako je mogla nauciti kako pokrenuti Firefox (ili nedajboze IE ), onda moze nauciti i tu jednostavnu stvar koja se zove "desni klik misem" + open in a new tab/window... ove price "moj N.N. koristi to vec X godina i jos mu je to nuklearna fizika" su gluposti, ako netko nije sposoban nauciti kako koristit internet (ili browsere) onda mu niti ne treba...
p.s. svidja mi se i ova ideja sa ovom slikicom za eksterne linkove
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
Forum FAQ
Search
Memberlist
Forum ignore list
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
Eh, sad, ja sam naveo zašto nije. Rekoh, dakle, da se radi o 
that makes mi insane!
