crkva u hrvata

[_butch]

hmm..
topic kaze svoje.. -
glasujte i pricajte - sve ukljuceno - od fanatizma do ateizma.

[Ivan Brezak Brkan]

Ateist here...

[[shilokko]]

inace sam ateist, ali mi smeta sto je ta potreba za pripadanjem nekoj religiji toliko izrazena u drustvu da ateiste onda smatraju amoralnim i 'losim' osobama. mnogi cesto kazu da ateisti ne vjeruju ni u sto, ali prava istina je da jedino ne vjeruju u niti jednu definiranu religiju. naprotiv, mislim da je gotovo svaki ateist puno 'moralniji', tolerantniji, s razmisljanjima puno 'dubljim' nego sto ih imaju prosjecni vjernici jer jednostavno nisu ograniceni okvirima jedne religije.
religija nam namece svoja pravila i stavove smatrajuci da su covjeku potrebna pravila za 'moralan' zivot. takav pristup mozda je i bio potreban nekad davno kada ljudsko drustvo jos nije bilo dovoljno izgradjeno, ali da danas, stoljecima nakon Kanta, Nietzschea, a i starogrckih filozofa i njihovih puno naprednijih ideja, nama netko pokusava nametnuti stavove koji su jednostavno pregazeni vremenom, cini mi se potpuno besmislenim.
izmedju ostalog tu je i 10 bozjih zapovijedi, koje nam govore sto mozemo a sto ne mozemo raditi. pa ako je meni potrebno biti vjernik i to jos krscanin da bih znao da nije u redu krasti, ubijati i sl. onda stvarno ne znam...
crkvu kao ustanovu uopce ne zelim komentirati jer ne znam ima li tko uopce jednu lijepu rijec za nesto takvo.

ticalo se to religije ili bilo cega drugog, ne znam zasto se pojedinci zele izgubiti u masi i slijepo prihvacati zajednicke ideje kad im svijet pruza bezbroj mogucnosti za izgradnju vlastite i jedinstvene licnosti - mozda je to za mnoge pretesko

[Bond]

[shilokko] wrote:

inace sam ateist, ali mi smeta sto je ta potreba za pripadanjem nekoj religiji toliko izrazena u drustvu da ateiste onda smatraju amoralnim i 'losim' osobama. mnogi cesto kazu da ateisti ne vjeruju ni u sto, ali prava istina je da jedino ne vjeruju u niti jednu definiranu religiju. naprotiv, mislim da je gotovo svaki ateist puno 'moralniji', tolerantniji, s razmisljanjima puno 'dubljim' nego sto ih imaju prosjecni vjernici jer jednostavno nisu ograniceni okvirima jedne religije. religija nam namece svoja pravila i stavove smatrajuci da su covjeku potrebna pravila za 'moralan' zivot. takav pristup mozda je i bio potreban nekad davno kada ljudsko drustvo jos nije bilo dovoljno izgradjeno, ali da danas, stoljecima nakon Kanta, Nietzschea, a i starogrckih filozofa i njihovih puno naprednijih ideja, nama netko pokusava nametnuti stavove koji su jednostavno pregazeni vremenom, cini mi se potpuno besmislenim. izmedju ostalog tu je i 10 bozjih zapovijedi, koje nam govore sto mozemo a sto ne mozemo raditi. pa ako je meni potrebno biti vjernik i to jos krscanin da bih znao da nije u redu krasti, ubijati i sl. onda stvarno ne znam... crkvu kao ustanovu uopce ne zelim komentirati jer ne znam ima li tko uopce jednu lijepu rijec za nesto takvo. ticalo se to religije ili bilo cega drugog, ne znam zasto se pojedinci zele izgubiti u masi i slijepo prihvacati zajednicke ideje kad im svijet pruza bezbroj mogucnosti za izgradnju vlastite i jedinstvene licnosti - mozda je to za mnoge pretesko

Slazem se u potpunosti...

[Gaston]

Ateista sam , ali nemam nista protiv ljudi koji idu u crkvu i drze do toga.
Ali imam protiv toga da se u ovoj drzavi vjera , odn. odlazak u crkvu , poistovjecuje sa
nekim velikim hrvatstvom , patriotizmom , domoljubljem i slicnim stvarima.
Znaci - ja ne idem u crkvu i ja nisam dobar hrvat ( meni to ionako nista ne znaci ),
a onaj koji je do prije 13 -ak godina hapsio i proganjao ljude koji su isli u crkvu danas
zajedno s njima tamo kleci i dokazuje svoje veliko domoljublje ?
Takve stvari mi se gade i da sam kojim slucajem prije i isao u crkvu , danas sigurno
ne bih , jer bi samo prisustvo takvih osoba vrijedjalo i mene i ono u sta vjerujem.
A o petljanju crkve u politiku i "civilni" zivot da i ne govorim.
Ma..... sad sam se razljutio , idem spavati !

[Empyros 27]

"..ticalo se to religije ili bilo cega drugog, ne znam zasto se pojedinci zele izgubiti u masi i slijepo prihvacati zajednicke ideje kad im svijet pruza bezbroj mogucnosti za izgradnju vlastite i jedinstvene licnosti - mozda je to za mnoge pretesko "

Kao prvo, ja sam Kršćanin i nemam nikakvih predrasuda, niti prema ateistima niti prema židovima,budistima..itd. - mislim da sam, šta se tiče toga, opened mind.
Mislima da krivo ,donekle, gledaš na vjeru.
Ja mislim da slijepo ne prihvaćam zajedničke ideje ni da sam zatvoren prema izgradnji vlastite i jedinstvene ličnosti. Mislim da prviše kruto gledaš vjeru/ teizam i izjava da-->"religija nam namece svoja pravila i stavove smatrajuci da su covjeku potrebna pravila za 'moralan' zivot " uopće ne stoji. Religija nam pomaže, a ne nameće pravila.
Možda ti se tako nekad čini jer religija,tj. pojedinci znaju biti dosta dogmatski usmjereni prema tome.
" danas, stoljecima nakon Kanta, Nietzschea, a i starogrckih filozofa i njihovih puno naprednijih ideja, nama netko pokusava nametnuti stavove koji su jednostavno pregazeni vremenom, cini mi se potpuno besmislenim. "
Da malo bolje prostudiraš Bibliju i da malo razgovaraš sa teolozima shvatio bi pravi smisao tih poruka te da simbolika koju one nose uopće nije zastarjela već um koji je nezna proecirat na današnje vrijema.

"crkvu kao ustanovu uopce ne zelim komentirati jer ne znam ima li tko uopce jednu lijepu rijec za nesto takvo. "

o ovome nebih puno..
samo to da nisi dovoljno informiran..
PS.nemoj mi sad please navoditi neke pojedinačne greške nekih današnjih crkovnjaka i citirat nešto iz Ferala...jer religija i Crkva su nešto veće od pojedinaca

PPS. i još nešto...
Gaston ,sam si sebi dao odgovor na pitanje..

"Ali imam protiv toga da se u ovoj drzavi vjera , odn. odlazak u crkvu , poistovjecuje sa
nekim velikim hrvatstvom , patriotizmom , domoljubljem i slicnim stvarima. Znaci - ja ne idem u crkvu i ja nisam dobar hrvat ( meni to ionako nista ne znaci ),
a onaj koji je do prije 13 -ak godina hapsio i proganjao ljude koji su isli u crkvu danas
zajedno s njima tamo kleci i dokazuje svoje veliko domoljublje ? "

Donekle stoji teza...ovisi kako ih gledaš.Ni ja nevolim te neokvazicrvene vjernike...al što češ..

[Ivan Brezak Brkan]

Bond wrote:

[shilokko] wrote: inace sam ateist, ali mi smeta sto je ta potreba za pripadanjem nekoj religiji toliko izrazena u drustvu da ateiste onda smatraju amoralnim i 'losim' osobama. mnogi cesto kazu da ateisti ne vjeruju ni u sto, ali prava istina je da jedino ne vjeruju u niti jednu definiranu religiju. naprotiv, mislim da je gotovo svaki ateist puno 'moralniji', tolerantniji, s razmisljanjima puno 'dubljim' nego sto ih imaju prosjecni vjernici jer jednostavno nisu ograniceni okvirima jedne religije. religija nam namece svoja pravila i stavove smatrajuci da su covjeku potrebna pravila za 'moralan' zivot. takav pristup mozda je i bio potreban nekad davno kada ljudsko drustvo jos nije bilo dovoljno izgradjeno, ali da danas, stoljecima nakon Kanta, Nietzschea, a i starogrckih filozofa i njihovih puno naprednijih ideja, nama netko pokusava nametnuti stavove koji su jednostavno pregazeni vremenom, cini mi se potpuno besmislenim. izmedju ostalog tu je i 10 bozjih zapovijedi, koje nam govore sto mozemo a sto ne mozemo raditi. pa ako je meni potrebno biti vjernik i to jos krscanin da bih znao da nije u redu krasti, ubijati i sl. onda stvarno ne znam... crkvu kao ustanovu uopce ne zelim komentirati jer ne znam ima li tko uopce jednu lijepu rijec za nesto takvo. ticalo se to religije ili bilo cega drugog, ne znam zasto se pojedinci zele izgubiti u masi i slijepo prihvacati zajednicke ideje kad im svijet pruza bezbroj mogucnosti za izgradnju vlastite i jedinstvene licnosti - mozda je to za mnoge pretesko Slazem se u potpunosti...

Pravo zboriš pa se i ja moram složiti...

[SalEX]

10 BOŽJIH ZAPOVIJEDI
1. Ja sam Gospodin Bog tvoj: nemaj drugih bogova uz mene.
2. Ne izusti ime Gospodina Boga svojega uzalud.
3. Spomeni se, da svetkuješ dan Gospodnji.
4. Poštuj oca i majku, da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji.
5. Ne ubij.
6. Ne sagriješi bludno.
7. Ne ukradi.
8. Ne reci lažna svjedočanstva.
9. Ne poželi tuđeg ženidbenog druga.
10. Ne poželi nikakve tuđe stvari.


Nije OK generalizirati da su ateisti moralniji od vjernika!! i Dubljih Razmišljanja??

[buzztard]

'If you want to get rich, you start a religion.' L. Ron Hubbard

Braniti kršćanstvo kao ideju je ok. Braniti crkvu - e to je već drugi par rukava.

my2cents

[buzztard]

i da dodam:

Bill Hicks u "Revalations" spominje isusov razlog ponovnog nedolaska: 'tata, oni nose križ oko vrata!!!... nema šansi da se spustim dok ne počnu opet nositi ribu."

:)

[dunga]

1. mislim da je najbitnije razluciti crkvu od vjere. crkva je institucionalizirana vjera. prema tome krscanstvo (kao vjera) se ne moze (i ne smije) izjednacavat sa rimokatolickom crkvom - i pravoslavci su krscani. kao i protestanti, grko-katolici, episkopalci, evangelisti...
principi rimokatolicki crkve, kao sto se puno puta pokazalo tijekom ovih 2000 godina, dosta cesto stoje u suprotnosi sa principima krscanstva - jednostavno zato sto se rimokatolicka crkva kroz povijest cesce bavila materijalnim/politickim nego duhovnim pitanjima.

2. poll nije potpun - pored ateist trebalo je stajati i agnostik (skraceno - vjernik koji ne zeli trivijalizirati svoju vjeru na nacin na koji to crkva cini)

[dunga]

buzztard wrote:

Bill Hicks u "Revalations" spominje isusov razlog ponovnog nedolaska: 'tata, oni nose krizˇ oko vrata!!!... nema sˇansi da se spustim dok ne pocˇnu opet nositi ribu."

meni je draga ona - da je isus dosao 2000 godina kasnije, ljudi bi oko vrata nosili minijaturne elektricne stolice

[[shilokko]]

Empyros 27 wrote:

"crkvu kao ustanovu uopce ne zelim komentirati jer ne znam ima li tko uopce jednu lijepu rijec za nesto takvo. " o ovome nebih puno.. samo to da nisi dovoljno informiran.. PS.nemoj mi sad please navoditi neke pojedinačne greške nekih današnjih crkovnjaka i citirat nešto iz Ferala...jer religija i Crkva su nešto veće od pojedinaca

mozda i nisam dobro informiran, jer da sam dobro informiran tek bih onda znao i za one najizopacenije postupke Crkve.
za mene iznimno los dojam Crkva nije ostavila samo zbog postupaka pojedinaca vec zbog stalnih i sluzbenih istupa u javnosti, dakle nista pojedinacno (od mijesanja u politiku putem sluzbenih izjava, pokusaja sprecavanja uvodjenja joge u skole, pozivanja na nekoristenje kontracepcije i jos bezbroj drugih licemjernih stavova.
ali ako cemo vec o pojedinacnim slucajevima: ti pojedinci cine tu ustanovu, dakle njihovo sveukupno djelovanje je djelovanje Crkve, jer Crkva sama po sebi ne djeluje. znaci li ti to da kad bi 49% svecenika bili pedofili da kazes da je Crkva u redu jer su to pojedinacni slucajevi? u tom slucaju religija moze biti u redu, ali Crkva nikako ne moze.
ovo me podsjeca na jedan forum na kojem se raspravljalo o komunizmu: i prica je skoro ista. komunisticki rezimi su zbog svojih djela znatno nastetili idelogiji komunizma, koja u sebi nema ni djelica onog sto je u praksi to predstavljalo. slicno je i s crkvom - crkva kao 'rezim', a krscanstvo kao ideologija.

Quote:

Da malo bolje prostudiraš Bibliju i da malo razgovaraš sa teolozima shvatio bi pravi smisao tih poruka te da simbolika koju one nose uopće nije zastarjela već um koji je nezna proecirat na današnje vrijema.

moze bit. ali mi se cini da je ta simbolika danas nekako previse pojednostavljena i to pogotovo medju vjernicima. kad malo pogledas tko sve sjedi u crkvi vidis da ih 90% nema pojma o cemu su tu radi vec tu dolaze i nazivaju se krscanima zbog odgoja i tradicije. to su ljudi koji bi bili protestanti da su u engleskoj, hindusi da su u indiji i slicno. cini mi se da svoju vjeru shvacaju previse trivijalno (kako kaze dunga).
zato i mislim da je najbolje biti izvan svih tih grupa, jer je moguce izgraditi stav sakupljanjem ideja sa razlicitih strana, i iz razlicitih vremena. reci ce neki da to moze i svaki krscanin - moze, ali sto ga onda cini krscaninom ako odbacuje ideje vlastite religije i prihvaca nove. (krscanstvo je navedeno samo kao primjer - vrijedi za svaku religiju)

SaIEX wrote:

Nije OK generalizirati da su ateisti moralniji od vjernika!! i Dubljih Razmišljanja??

nije generaliziranje, nego je takva vecina (zivim medju njima kao i svi mi i cesto imam prilike razgovarati s njima pa vidim o cemu se tu radi)
nego, kome sluze te zapovijedi koje si naveo. zanimljivo je kako su neke ideje kao one u bibliji jako simbolisticke i zahtijevaju pazljivo tumacenje u danasnjem vremenu, a istovremeno su tu i te sasvim direktne zapovijedi koje te valjda sprijece da na nekog potegnes pistolj jer ces biti kaznjen (doduse zato je tu i ispovijed, koju su mnogi i vise nego previse banalizirali pa ispada da ti je kao oprosteno). opcenito me smeta nekakvo 'gazenje' covjeka u svim tim slucajevima. ako mi itko moze oprostiti, oprostit ce mi onaj kojem sam nanio zlo, ali u svijesti vecine (pogotovo onih iz primitivnijih krajeva) je da je sve u bozjim rukama pa pritom i zaboravljaju da su zapravo nekoga povrijedili.

[_butch]

dunga wrote:

2. poll nije potpun - pored ateist trebalo je stajati i agnostik (skraceno - vjernik koji ne zeli trivijalizirati svoju vjeru na nacin na koji to crkva cini)

ispricavam se, nemam potrebne dozvole da mogu mjenjati poll.

[Empyros 27]

"mozda i nisam dobro informiran, jer da sam dobro informiran tek bih onda znao i za one najizopacenije postupke Crkve.
za mene iznimno los dojam Crkva nije ostavila samo zbog postupaka pojedinaca vec zbog stalnih i sluzbenih istupa u javnosti, dakle nista pojedinacno (od mijesanja u politiku putem sluzbenih izjava, pokusaja sprecavanja uvodjenja joge u skole, pozivanja na nekoristenje kontracepcije i jos bezbroj drugih licemjernih stavova.
ali ako cemo vec o pojedinacnim slucajevima: ti pojedinci cine tu ustanovu, dakle njihovo sveukupno djelovanje je djelovanje Crkve, jer Crkva sama po sebi ne djeluje. znaci li ti to da kad bi 49% svecenika bili pedofili da kazes da je Crkva u redu jer su to pojedinacni slucajevi? u tom slucaju religija moze biti u redu, ali Crkva nikako ne moze. "

Mislim da ne shvačaš neke stvari , a i ne osuđujem te jer sam se ja isto ,kao tzv. kršćanin pitao .Dakaok...ni ja se ne slažem 100% sa svim stajalištima Crkve(zajednice vjernika) i religije(kao institucije).
imaš donekle pravo i u nekim stvarima se slažem s tobom..


"moze bit. ali mi se cini da je ta simbolika danas nekako previse pojednostavljena i to pogotovo medju vjernicima. kad malo pogledas tko sve sjedi u crkvi vidis da ih 90% nema pojma o cemu su tu radi vec tu dolaze i nazivaju se krscanima zbog odgoja i tradicije. to su ljudi koji bi bili protestanti da su u engleskoj, hindusi da su u indiji i slicno. cini mi se da svoju vjeru shvacaju previse trivijalno (kako kaze dunga). "

u ovome se slažem u potpunosti.Ja,npr,nisam među tih 90%,al sam,međuostalom ,tu i zbog tradicije

"zato i mislim da je najbolje biti izvan svih tih grupa, jer je moguce izgraditi stav sakupljanjem ideja sa razlicitih strana, i iz razlicitih vremena. reci ce neki da to moze i svaki krscanin - moze, ali sto ga onda cini krscaninom ako odbacuje ideje vlastite religije i prihvaca nove. (krscanstvo je navedeno samo kao primjer - vrijedi za svaku religiju) "

Ja bih bio bezveze vjernik kad nebi poznavao druge religije.To ti je kao crno-bijelo.Moraž znat za oboje da bi moga spoznat jedno(ne mislim u negativnom smislu..)
Neznam jel znaš,al mi smo na vjeronauku učili sve (glavne) vjere svijeta.

PS.
Sretan Božić vama koji ga slavite
,a koji ne slavite,želim vam sve najbolje u Novoj Godini

[GrUdI]

ne molim se ( a komu bi ) ...U Boga kao Boga ne vjerujem jer ga je Crkva preko svoje institucije dovela do razine Mujo-plavuša...Crkvu kao instituciju ne priznajem i raznih razloga koji su predugi za pisanje- ...4000 hungry children leaves us per hour from starvation...(ako je netko za raspravu možemo na kavu)...Vjerujem da nešto iznad nas postoji a je li to Bog, Ili nešto drugo to je subjektivan dojam...Svakom svoje pa tko voli, a meni susida cili život naopačke provodila pa sad u starosti ide svaki dan na misu i zato je ona bolji čovjek od mene...Prst u uho i šuti...

[ermallion]

[shilokko] wrote:

inace sam ateist, ali mi smeta sto je ta potreba za pripadanjem nekoj religiji toliko izrazena u drustvu da ateiste onda smatraju amoralnim i 'losim' osobama. mnogi cesto kazu da ateisti ne vjeruju ni u sto, ali prava istina je da jedino ne vjeruju u niti jednu definiranu religiju. naprotiv, mislim da je gotovo svaki ateist puno 'moralniji', tolerantniji, s razmisljanjima puno 'dubljim' nego sto ih imaju prosjecni vjernici jer jednostavno nisu ograniceni okvirima jedne religije. religija nam namece svoja pravila i stavove smatrajuci da su covjeku potrebna pravila za 'moralan' zivot. takav pristup mozda je i bio potreban nekad davno kada ljudsko drustvo jos nije bilo dovoljno izgradjeno, ali da danas, stoljecima nakon Kanta, Nietzschea, a i starogrckih filozofa i njihovih puno naprednijih ideja, nama netko pokusava nametnuti stavove koji su jednostavno pregazeni vremenom, cini mi se potpuno besmislenim. izmedju ostalog tu je i 10 bozjih zapovijedi, koje nam govore sto mozemo a sto ne mozemo raditi. pa ako je meni potrebno biti vjernik i to jos krscanin da bih znao da nije u redu krasti, ubijati i sl. onda stvarno ne znam... crkvu kao ustanovu uopce ne zelim komentirati jer ne znam ima li tko uopce jednu lijepu rijec za nesto takvo. ticalo se to religije ili bilo cega drugog, ne znam zasto se pojedinci zele izgubiti u masi i slijepo prihvacati zajednicke ideje kad im svijet pruza bezbroj mogucnosti za izgradnju vlastite i jedinstvene licnosti - mozda je to za mnoge pretesko :roll:

Slazem se sa svime sto si rekao, uz jedan ispravak. Ateist je covjek koji ne vjeruje u nista, dakle nema zagrobnog zivota ni u kojem smislu te rijeci, nema "Stvoritelja", nema niceg natprirodnog. Onaj koji vjeruje u nesto, a to nesto je van granica religije i trenutacno van dosega znanosti, zove se agnostik. Ovo sto si ti u pocetku svog posta opisao je, IMHO, tipican agnostik pod koje se volim svrstavati i ja.

Sto se tice Deset Bozjih Zapovijedi, moras uzeti u obzir da su one nastale prije dva, dva i pol milenija kada ljudi nisu imali razvijenu svijest kao danasnji ljudi i njima su trebala neka pisana moralna pravila. Kvragu, jos u srednjem vijeku, dakle prije 500-tinjak godina, je incest bio uobicajena pojava.

[keye]

ermallion wrote:

Slazem se sa svime sto si rekao, uz jedan ispravak. Ateist je covjek koji ne vjeruje u nista, dakle nema zagrobnog zivota ni u kojem smislu te rijeci, nema "Stvoritelja", nema niceg natprirodnog. Onaj koji vjeruje u nesto, a to nesto je van granica religije i trenutacno van dosega znanosti, zove se agnostik. Ovo sto si ti u pocetku svog posta opisao je, IMHO, tipican agnostik pod koje se volim svrstavati i ja. .

touche! (ne da mi napisat e sa naglaskom! ah)
bas sam to sad htjela napisat jer ljudi najvise mjesaju ateiste i agnostike.
moj muz je npr. je ateist. ja ne.



keyeveryagnostic.

[[shilokko]]

znam ja sto je agnostik, ali pod ovime sto sam napisao da 'ateisti vjeruju u nesto' nisam mislio na zagrobni zivot, boga i stuff, nego na to da su cesto optuzivani da su ono... 'duhovno prazni', da gledaju samo materijalne stvari, da ne traze neki visi smisao. ne mislim da je taj 'visi smisao' vezan iskljucivo za nesto bozanski, nadzemaljski i to. ja se npr smatram ateistom ali daleko od toga da ne razmisljam kako zapravo sve to medju nama funkcionira - jedino sto ja tu iskljucujem neke stvari koje su i kod agnostika prisutne.
a sto se tice ovih zapovijedi - upravo sam to i zelio reci. one su kao takve nastale kad je drustvo bilo na jednoj stravicno niskoj civilizacijskoj razini i svakako su odigrale vrlo znacajnu ulogu u razvoju danasnjeg drustva, ali ono sto je meni gadno je da danas ljudi uopce imaju potrebu spominjati te zapovijedi. to ti je kao da ti dok si mali stalno govore 'operi ruke prije jela' a da si ti onda to i nakon 20-30 godina ponavljas svakog dana prije jela kako ne bi skrenuo s pravog puta, tj. izgubio tu naviku. sve mi je to skupa blesavo (ali je i vecina ljudi blesava pa je i ta nekakva proporcija u redu ) samo se pitam jesu li ljudi takvi zbog te nekakve tradicije ili je tradicija takva zbog ljudi . I guess da se to sve nekako ispreplice